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Bodenkampf


148 Antworten in diesem Thema

#1 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 10:22 Uhr

Hallo und hier eine Frage die bestimmt viele schon mal für sich selbst gestellt haben.

Ist Wing Chun auch noch effektiv wenn man auf dem Boden ist ?
Die 5 Kampfdistanzen im Einzelnen:
Wer WT erlernt, lernt Techniken, die auf jeden Angriff passen. Der Grundsatz lautet: Die beste Technik ist jene, welche mit den wenigsten Bewegungen, die meisten Angriffe abwehren kann. Das bedeutet, je weniger man lernen muss, desto schneller kann man es, und desto weniger Zeit braucht man im Ernstfall, um die passende “Antwort“ zu finden.
Dabei werden die WT-Prinzipien in jeder möglichen Distanz eines Kampfes umgesetzt. Das System bietet einfache, logische und erlernbare Antworten und bleibt dabei doch vollkommen flexibel für die einzelne Situation. Beispielhaft zeigt sich das in den so genannten fünf Distanzen eines Kampfes, die im Folgenden beschrieben werden.
Erste Distanz: Die Tritt-Distanz
Ein Kampf kann mit einem Tritt beginnen, da dies die “Langsteckenwaffe“ des Körpers ist. WT-Schülerinnen und Schüler lernen Abwehrtechniken gegen alle erdenklichen Tritte. Diese Abwehren bestehen im Prinzip nur aus zwei Bewegungen. Generell wird ein WT-ler die Tritt-Distanz so schnell wie möglich zu überbrücken versuchen, um in die Schlag-Distanz zu gelangen.
Zweite Distanz: Die Schlag-Distanz
In der Schlag-Distanz ist der Gegner, wenn er mit der Faust zu erreichen ist. Anfänger lernen in dem systematisch aufbauenden Unterricht die wichtigsten Abwehrbewegungen, die aber immer mit einem gleichzeitigen Angriff ausgeführt werden. WT-ler bleiben nicht in der Defensive, sondern verwenden die Kraft des Gegners gegen ihn. Dafür erlernen Schülerinnen und Schüler mit Reflexen auf die Aktion eines Gegners zu antworten. Durch spezifisches Training lernt man, den Angriff des Gegners, sowie Druck und die Richtung zu fühlen und dann darauf sofort flexibel zu reagieren. Die Überraschung ist perfekt, wenn plötzlich Kettenfauststöße auf den Angreifer einprasseln, der eben noch glaubte, leichtes Spiel zu haben. Entweder er sucht sein Heil in der Flucht, oder er versucht zu klammern. Die Distanz wird dabei verringert, so dass Fauststöße nicht mehr effektiv eingesetzt werden können. Aber WT-ler haben auch darauf eine Antwort: die
Dritte Distanz: Knie-Ellbogen-Distanz
Früh bekommen Schülerinnen und Schüler im WT gezeigt, dass Knie und Ellbogen wirkungsvolle “Waffen“ sein können. Ein Aufwärts-Ellbogen unter dass Kinn, ein Rückwärts-Ellbogen gegen einen Angriff von hinten, ein Ellbogen-Stoß von oben auf die Nase, sind extrem wirksam. Ebenso wie auch Kniestöße zum Unterleib oder gar zum Kopf. Das eigentliche Training um solche Angriffe auch abwehren und wirksam beantworten zu können, beginnt wegen der Verletzungsgefahren erst beim fortgeschrittenen Schüler. Im Kampf, besonders unter beengten Bedingungen, kann es schnell geschehen, dass ein überraschter Angreifer in seiner Panik versucht, sich an den WT-Schüler bzw. die WT-Schülerin zu klammern. Dadurch kommt man eventuell in die...
Vierte Distanz: Werfen und Gegenwerfen
WT-ler lernen für solche Situationen wichtige Reflexe und Techniken, um selbst nicht zu Boden zu gehen, den Gegner aber zu Fall zu bringen. Wichtig ist hierbei die aufrechte Haltung, die von Anfang an geübt wird. Dadurch kann der Kopf nicht so leicht nach unten gezogen werden. Der Gegner wird vielleicht versuchen, ein Bein weg zu fegen. Der besondere WT-Stand erschwert dies jedoch ungemein, da man kein Gewicht auf dem vorderen Bein hat. Gerade hier ist es wichtig, die Aktionen des Gegners mehr zu fühlen, denn sehen kann man sie nicht. Sollte man aber doch zu Boden gehen, so schützt uns die Bodenposition vor Tritten. Gehen wir mit dem Gegner gemeinsam zu Boden, kommt man in die
Fünfte Distanz: Der Bodenkampf
Den Gegner am Boden zu kontrollieren, nicht geschlagen werden zu können, aber selbst noch eine Hand frei zu haben, um den Kampf zu beenden, ist das Ziel des Bodenkampfes (d.h.: den Kampf gewinnen). WT-Schüler lernen nicht, den Bodenkampf zu suchen.

Bearbeitet von Freeman, 01 Juli 2004 - 10:26 Uhr.


#2 Gastpeppy_*

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Geschrieben 01 Juli 2004 - 10:51 Uhr

Vielleicht bin ich ein wenig schwer von Begriff.... wollteste du jetzt über den Bodenkampf diskutieren oder nur den Werbetext hier reinstellen?

#3 Monsoon

    Alter Hase

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    Liquid Taekwondo
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 11:42 Uhr

Ich finde Freemans Hintergrundinfos angebracht.
Da in anderen Wing Chun Schulen auch häufig andere Prinzipien gelehrt werden. Und Bodenkampf wird mit Sicherheit nicht überall trainiert. Manche Verbände haben das gar nicht im Programm, weil es ihrer Ansicht nach nicht zu Wing Chun gehört.
Ich bin ein Meister. Meine Schüler vertrauen mir, weil sie wissen wovon ich spreche.
Die Edlen tragen die Gerechtigkeit in ihrem Herzen und müssen sie sich nicht aus der Ferne holen.
Wandle nicht auf Pfaden auf denen du unerwünscht bist.

#4 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 11:54 Uhr

An peppy
QUOTE

Erstellt am Donnerstag, 01. Juli 2004, 11:51 Uhr
Vielleicht bin ich ein wenig schwer von Begriff.... wollteste du jetzt über den Bodenkampf diskutieren oder nur den Werbetext hier reinstellen? 


Nein, keine Werbung versuche nur ein bischen Grundmaterial mit einzubringen.
Für Werbung halte ich das nicht PS. Das können andere viel besser. wink.gif

An Monsoon
QUOTE

Erstellt am Donnerstag, 01. Juli 2004, 12:42 Uhr
Ich finde Freemans Hintergrundinfos angebracht.
Da in anderen Wing Chun Schulen auch häufig andere Prinzipien gelehrt werden. Und Bodenkampf wird mit Sicherheit nicht überall trainiert. Manche Verbände haben das gar nicht im Programm, weil es ihrer Ansicht nach nicht zu Wing Chun gehört. 


Genau das ist der eigentliche Grund ! smile.gif

mfg Freeman





#5 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:03 Uhr

Im WingTsun-System gibt es sehr ausgeklügelte Techniken und Strategien, die auch am Boden umgesetzt werden. Im 8. Schülerprogramm werden diese eingehend geübt.Fortgeschrittene lernen in den Anwendungen der Holzpuppenform weitere Techniken für diesen Fall. Der WT-ler lernt am Boden, genauso wie im Stehen, seine Waffen (Tritte, Armtechniken, Ellbogen, Knie) in allen Phasen gezielt einzusetzen. Dabei arbeitet er auch nach den vier WT-Prinzipien. Es handelt sich hier allerdings nicht um ein sportliches Ringen, sondern um Methoden, um aus solchen Situationen so schnell wie möglich herauszukommen (z. B. Fingerstiche in die Augen und gegen Kehlkopf bzw. Angriffe im Genitalbereich) bzw. gar nicht hineinzugeraten. Jedem der auf Bodenkampftechniken spezialisiert ist, ist es klar, dass es schwieriger ist, aus einer solchen Situation wieder herauszukommen, um so mehr der Angreifer sich hineingearbeitet hat. Deshalb lernt der Schüler von Anfang an, nicht in diese Situationen zu kommen. Es ist wesentlich leichter, mit effektiven Techniken zu verhindern, dass solche Techniken angesetzt werden, als aus einem gelungenen Angriff wieder herauszukommen.

mfg Freeman

#6 Gastpeppy_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:09 Uhr

Na gut, dann hast du "Grundmaterial" mit eingebracht, dass mit deiner Frage nicht viel zu tun hat.
Oder hab ich den Teil überlesen, der sich mit der Effektivität des Bodenkampfes im WT beschäftigt?

Denn die 5 Zeilen hier :

"Fünfte Distanz: Der Bodenkampf
Den Gegner am Boden zu kontrollieren, nicht geschlagen werden zu können, aber selbst noch eine Hand frei zu haben, um den Kampf zu beenden, ist das Ziel des Bodenkampfes (d.h.: den Kampf gewinnen). WT-Schüler lernen nicht, den Bodenkampf zu suchen. "

sagen nicht wirklich was aus. Ausser vielleicht, dass man sich nicht absichtlich auf den Boden wirft.

Informationen die in Zusammenhang mit der Fragesellung interessant wären, sind z.b.:

-Wie oft wird im WT Bodenkampf trainiert?
-Mit welchen Mitteln wird das "Ziel" (den Gegner zu besiegen) verfolgt?
-Welche Positionen werden im WT auf dem Boden bevorzugt verwendet?
-Wie schaut's im Vergleich mit Leuten aus, die auf dem Boden zu Hause sind (BJJ, Luta Livre usw..)?

Wo ich jetzt "WT" geschrieben habe würden mir auch erstmal deine persönlichen Erfahrungswerte reichen. Das du keine Aussage für alle WT'ler treffen kannst ist klar.

Denke mit solchen Informationen lässt sich besser diskutieren.

Bearbeitet von peppy, 01 Juli 2004 - 12:10 Uhr.


#7 Gastgelöschter Account (22)_*

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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:15 Uhr

mmmhh. Ich spreche eigentlich nicht von meinen Persönlichen Bodenkampferfahrungen sondern hinterfrage es im allgemeinen. cool.gif

Defiziehler gehe ich in meinem Beitrag Erstellt am Donnerstag, 01. Juli 2004, 13:03 Uhr zur Sache und erläutere damit eigentlich schon ein bischen was über den Zeitraum und die Art des Trainings. Ich möchte hier nicht wiederlegt werden in meinen Aussagen sondern eigentlich Meinungen und Wiedersprüche und von Erfahrungen höhren. Ich muß doch gar nicht beweisen ob ich Bodenkampffähig bin wink.gif

mfg Freeman

#8 Gastpeppy_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:35 Uhr

Es geht mir nicht darum irgendjemanden zu widerlegen.

Mein Ansatz ist folgender. Und dabei geht's mir nicht darum am Ende zu sagen, ist doch alles mist.
Ich selbst trainiere Ving Tsun. Der einzige Bodenkampf den es bei uns im training gibt (zumindest nach allem was ich bis jetzt gesehen hab) ist der wenn mal einer stolpert (etwas überspitzt formuliert...). Das ist ne Einstellung zum Training. Diskussionswürdig? Vielleicht... steht aber auch nirgendwo, dass es bei uns auf trainiert wird.
Zu meinem persönlichen Vergnügen, mache ich noch Brazilian Jiu Jitsu. Macht Spaß ein wenig auf dem Boden rumzurollen.

So du hast nun einen Text geschrieben oder irgendwoher kopiert, in dem steht was man im WT alles so macht. Nur ist es so, dass man recht viel schreiben kann... sehr viel interessanter finde ich dann die praktische Umsetzung des ganzen. Deswegen habe ich dich (du warst der erste WT'ler der mir grad einfiel) aber auch gerne jeden andern gefragt, wie denn das ganze jetzt praktisch umgesetzt wird

Bearbeitet von peppy, 01 Juli 2004 - 12:36 Uhr.


#9 Gastgelöschter Account (22)_*

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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:40 Uhr

Ich habe das Glück aus einem Bundesland zu kommen wo es sehr viele Ringer gibt und so bekommt man als junger Mensch auch des öfteren Bodenkampferfahrung.Bei uns wird Antigrappling trainiert und Bodenkampfsituation herbeigeführt um denen Entgehen zu können. Ist natürlich nicht Hauptbestandteil des WT und von daher wenn man einschlägige Praxis möchte braucht man nur in der Disse den Koffer ein bischen zu weit aufzureißen und prombt hast Du deinen Bodenkampf.

mfg Freeman


#10 Gastpeppy_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:44 Uhr

Na ja vielleicht hat ja einer deiner Verbandskollegen noch Lust etwas genauer darüber zu schreiben was trainiert wird und wie viel Zeit darauf verwendet wird.

#11 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:49 Uhr

QUOTE (peppy @ Donnerstag, 01. Juli 2004, 13:35 Uhr)
Es geht mir nicht darum irgendjemanden zu widerlegen.

Mein Ansatz ist folgender. Und dabei geht's mir nicht darum am Ende zu sagen, ist doch alles mist.
Ich selbst trainiere Ving Tsun. Der einzige Bodenkampf den es bei uns im training gibt (zumindest nach allem was ich bis jetzt gesehen hab) ist der wenn mal einer stolpert (etwas überspitzt formuliert...). Das ist ne Einstellung zum Training. Diskussionswürdig? Vielleicht... steht aber auch nirgendwo, dass es bei uns auf trainiert wird.
Zu meinem persönlichen Vergnügen, mache ich noch Brazilian Jiu Jitsu. Macht Spaß ein wenig auf dem Boden rumzurollen.

So du hast nun einen Text geschrieben oder irgendwoher kopiert, in dem steht was man im WT alles so macht. Nur ist es so, dass man recht viel schreiben kann... sehr viel interessanter finde ich dann die praktische Umsetzung des ganzen. Deswegen habe ich dich (du warst der erste WT'ler der mir grad einfiel) aber auch gerne jeden andern gefragt, wie denn das ganze jetzt praktisch umgesetzt wird

Auf jeden Fall hast Du ja schon etwas zu meiner Frage beigetragen denn laut Deiner Info ist Ving Tsun nicht Bodenkampftauglich das ist doch schon mal ein Anfang wink.gif

#12 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:53 Uhr

Wie bereits gesagt wurde, wird im WT der Schwerpunkt darauf gelegt, auf den Füßen zu bleiben, durch gute Struktur, Kraftumleiten und Angriffsketten, was erstaunlich gut funktioniert. Es ist hundeschwer einen fortgeschrittenen WT'ler (12. SG aufwärts) in den Schwitzkasten o.ä. zu nehmen. Wenn ein Takedown gelingt, dann nur zu dem hohen Preis, sich einige böse Schläge eingefangen zu haben.

Auf dem Boden funktionieren die meisten WT-Prinzipien genau wie im Stand, es muss nicht mal explizit unterrichtet werden, ist der Schüler fortgeschritten genug, um die Prinzipien adaptiert zu haben, kommt er ganz gut klar. Ich habe es nie geschafft, meinen Sihing auf dem Boden zu fixieren, und würde er dabei ohne Handschuhe und mit voller Wucht zuschlagen, würde es erst recht nicht klappen.

Natürlich bin ich kein Grapplingspezialist, aber ein bisschen Ahnung habe ich davon schon. Ich würde also sagen, gegen einen Normalsterblichen reicht i.d.R., was im WT gelehrt wird, gegen einen Spezialisten muss man dann wohl selbst einer sein (im WT), und das wahrscheinlich noch weit mehr, als der spezialisierte Gegner.


mfg Freeman

#13 Gastpeppy_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 12:56 Uhr

@Freeman

Wenn du das so interpretieren willst. Man ist halt sehr darauf bedacht nicht zu fallen. Das man, wenn man dann doch mal liegt, nicht aufhört den andern zu Schlagen ist wohl auch klar.

Mich interessiert halt deswegen auch wie's bei euch ausschaut. Wie gesagt, ist leicht zu sagen "Wir machen auch Bodenkampf". Wie das dann im Training aussieht ist das interessante.

Bearbeitet von peppy, 01 Juli 2004 - 12:57 Uhr.


#14 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 13:02 Uhr

Es ist meiner Meinung nach nicht mit einem Ringertraining etc. zu vergleichen, da diese natürlich spezifisch auf Bodenkampf ausgelegt ist. Es sind Aspekte dabei die Trainiert werden, damit man nicht ganz so alt aussieht wenn es dann doch mal soweit kommt.

#15 Gastpeppy_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 13:05 Uhr

QUOTE (Freeman @ Donnerstag, 01. Juli 2004, 11:53 Uhr)
Wie bereits gesagt wurde, wird im WT der Schwerpunkt darauf gelegt, auf den Füßen zu bleiben, durch gute Struktur, Kraftumleiten und Angriffsketten, was erstaunlich gut funktioniert. Es ist hundeschwer einen fortgeschrittenen WT'ler (12. SG aufwärts) in den Schwitzkasten o.ä. zu nehmen. Wenn ein Takedown gelingt, dann nur zu dem hohen Preis, sich einige böse Schläge eingefangen zu haben.

Auf dem Boden funktionieren die meisten WT-Prinzipien genau wie im Stand, es muss nicht mal explizit unterrichtet werden, ist der Schüler fortgeschritten genug, um die Prinzipien adaptiert zu haben, kommt er ganz gut klar. Ich habe es nie geschafft, meinen Sihing auf dem Boden zu fixieren, und würde er dabei ohne Handschuhe und mit voller Wucht zuschlagen, würde es erst recht nicht klappen.

So langsam kommen wir der Sache näher.....

Das mit dem Takedown und dem hohen Preis lass ich mal dahingestellt.

Und nochmal meine Frage... wie viel Zeit verbringt ihr im Training auf dem Boden. Und ich sage jetzt extra "auf dem Boden", weil das Stehenbleiben an sich für mich erstmal nichts mit Bodenkampf zu tun hat.


#16 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 13:10 Uhr

Das hängt mit deinen eigenen Trainingseifer und deinem Prüfungsprogram ab.
Habe schon mehrere Wochen 4 mal die Woche Bodenkampf geübt aber das ist halt nicht viel wenn man das mit Bodenkampfprofis vergleicht.

#17 Gastpeppy_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 13:18 Uhr

QUOTE (Freeman @ Donnerstag, 01. Juli 2004, 12:02 Uhr)
Es ist meiner Meinung nach nicht mit einem Ringertraining etc. zu vergleichen, da diese natürlich spezifisch auf Bodenkampf ausgelegt ist. Es sind Aspekte dabei die Trainiert werden, damit man nicht ganz so alt aussieht wenn es dann doch mal soweit kommt.

Ich frag deshalb so genau, weil ich ja auch ein bisschen Erfahrung im WT sammeln durfte. Hab damals nie jemanden gesehen, der am Boden übt. Wenn es doch WT'ler gibt die das wirklich regelmässig machen, könnten die ja nochmal was schreiben...


Und auch nach dem was ich jetzt von dir gehört hab, wäre ich mit solchen Äusserungen vorsichtig

QUOTE
Auf jeden Fall hast Du ja schon etwas zu meiner Frage beigetragen denn laut Deiner Info ist Ving Tsun nicht Bodenkampftauglich das ist doch schon mal ein Anfang 


denn bei euch schaut's da nicht wirklich anders aus.
Stehenbleiben mit allen mitteln. Wenn's runter geht auf den andern einschlagen. Man vergißt ja nicht alles was man stehend gelernt hat.

#18 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 13:23 Uhr

Das war übersetzt Deine Äusserung:
QUOTE
Der einzige Bodenkampf den es bei uns im training gibt  ist der wenn mal einer stolpert (etwas überspitzt formuliert...).


#19 Gastgelöschter Account (22)_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 13:34 Uhr

Richtig trainiert wurde der Bodenkampf erst seit dem Kampf von Emin-->Cheung
Voher war es eher eine Nebenrolle im WT.

#20 Gastpeppy_*

  • Gast
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Geschrieben 01 Juli 2004 - 14:02 Uhr

QUOTE
Richtig trainiert wurde der Bodenkampf erst seit dem Kampf von Emin-->Cheung


No comment...


QUOTE
Voher war es eher eine Nebenrolle im WT.


Ist es nach allem was ich gesehen und jetzt gelesen habe immer noch.

Bearbeitet von peppy, 01 Juli 2004 - 14:03 Uhr.