24 Antworten in diesem Thema

[Mac]

Hi zusammen,

beim Herumreisen bin ich auf Varianten der Ein- und Mehrschrittkämpfe gestossen, von denen ich der Meinung war, dass sie nicht mehr praktiziert werden.

Festhalten des Gegners kenne ich z. B. noch aus meinen Anfängen, wurde dann aber abgeschafft.

Konkret geht es mir um die Einbindung von Hebeln, Fegern, Würfen bei den ESK und MSK. Dies nicht nur in der Form von Andeutungen, sondern jeweils in ausgeführter Form.

Für mich ergaben sich dabei 2 Gedanken:

1.) das ist nichts anderes als SV, da der Gegners akiv eingebunden wird
2.) das ist schädlich.

Punkt ist ist glaube ich selbsterklärund, Punkt zwei mag ich an einem Beispiel festmachen.

Der Angreifer greift konventionell z. B. mit ap-gubi momtong jirugi an und verbleibt in dieser Stellung. Der Verteidiger geht zum Angriff über und fegt dabei das hintere Bein des Angreifers, was dessen Gleichgewichtsverlust zur Folge hat.

Soweit so gut.

Dummerweise geht aber die volle Kraft des angreifenden Verteidigers auf die Knochen des nun passiven Angreifers. Da er nicht weiß, welche Techniken kommen, hat er es entsprechend schwer, zu reagieren, denn er steht sehr tief, hat die Hände grundschulmäßig am Gürtel bzw. einen ausgestreckten Schlagarm. Verbunden mit dem gefegten (hinteren!) Bein ist es zudem schwer, eine passende Fallschule auszuführen. Dem Sturz nach vorne steht z. B. das vordere angewinkelte und belastete Bein im Wege.

Was macht ihr in eureren Vereinen?

Das was ich hier geschildert habe findet sich in Teilen auch in der Literatur z. B. "Ilbo-Taeryon", Robert Kachel, Weinmann Verlag.

Viele Grüße

Mac

[kwondi]

Hallo Mac,

der Mehrschrittkampf soll, wie man so aus Reformerkreisen gehört hat, aus dem DTU-Prüfungsprogramm verschwinden. Es sollen dann auch nur noch formenorientierte und nicht mehr wettkampforientierte Einschrittkampf-Übungen zugelassen sein.

Bearbeitet von kwondi, 02 November 2006 - 14:15 Uhr.

[Mac]

Hi Kwondi,

wow, das ist eine Neuigkeit.

Dem in meinen Augen nach Gelbgurt gänzlich sinnlosen 2 und 3 Schrittkampf weine ich keine Träne nach, den ESK fand ich immer klasse. Ist das schon länger oder auch konkreter im Gespräch?

Interessierte Grüße

Mac

[kwondi]

Der Prüfungsreferent des Landesverbandes hat bei der letzten Mitgliederversammlung davon berichtet - scheint also schon ziemlich konkret zu sein.

[Vagabund]

Hallo Mac,

angenommen, das rechte Bein ist hinten: Wurde das Bein in Deinem Beispiel nach hinten, nach rechts oder links weggefegt? (Jeweils aus Sicht des Angreifers, der brav in der Vorwärtsstellung wartet).

Wir machen eine ähnliche Übung standardmäßig, dabei wird das Bein nach schräg hinten weggefegt und der Gefegte macht meistens eine Rolle nach vorne.

Dabei muss der Gefegte sogar mitspielen, weil er - da das Gewicht in der VW-Stellung ja zu 60% auf dem vorderen Bein ist - das hintere Bein leicht anheben kann. Es ist in dieser Form zwar nicht realistisch, aber dennoch eine sinnvolle Technik, die im Sparring oft erfolgreich ist. (Hier ist es mal umgekehrt: In der Partnerübung klappt es nicht, im Sparring schon).

Für Dich muss ich es nicht sagen, aber für andere: Ich beziehe mich hier auf eine Taekkyon-Übung, die allerdings in diesem Punkt dem TKD vergleichbar ist.

Gruß,
Hendrik

P.S. Abgestimmt habe ich nicht

[Mac]

Salut Hen,

ist wie bei Dir, das hintere Bein wird nach hinten gefegt.
Aber steht ihr dann auch tief in ap-gubi und habt die Hände in einer rollfreundlichen Haltung? (Auch vor dem Hintergrund, dass Fallschule nicht unbedingt jedem bekannt ist.)

Viele Grüße

Mac

[Getafix]

Hallo zusammen,

also auf 2-/3-Schritt-Kampf bin ich auch nicht so scharf. Was bringt der denn zusätzlich zum 1-Schritt-Kampf? Ich meine, nicht recht viel. Aber ESK ganz abzuschaffen fände ich schon wieder schade. Den klassischen Faustangriff (gerne rechts und links) sollte man beibehalten. Die Fußangriffe, die es nach DTU-Regelwerk seit einigen Jahren gibt, kann man aber von mir aus auch gerne wieder streichen.

Vor etwa 13 Jahren habe ich auch ESK nach ITF-Regelwerk kennengelernt: Hier sind Hebel und Würfe sogar vorgeschrieben. Dafür gibt es dort den Bereich der Selbstverteidigung überhaupt nicht (zumindest war das damals so - keine Ahnung, ob sich da zwischenzeitlich was geändert hat).

Grüße,
Peter

[Vagabund]

Hi Mac,

wir stehen in einer Art Ap-Gubi, etwa 1,5 Schulterbreiten lang.

Rollschule machen wir.

In Korea machen sie im Taekkyon so gut wie keine extra-Fallschule, dort muss man sich das sozusagen "learning by doing" aneignen, aber sie kriegen es hin (es kommt allerdings hin und wieder zu Verletzungen, wenn Anfänger im Wettkampf geworfen werden. Diese Unfälle sind wirklich überflüssig...)

Hier in diesem Video ist die Übung, aber die besagte Technik wird leider nicht gemacht:
http://taekkyon.de/download/movies/kta/for...old_maatdae.rar

Man sieht allerdings den Beinabstand. Bei der ersten Technik, die mehrmals wiederholt wird, wird das vordere Bein gefegt (was nur geht, weil der Partner auch hier ein wenig mitspielt).

(Übrigens ist das die Übung, aus der ich eine Art "Push-Hands" für's Taekkyon ableite :-)


Ich habe das mit den Fegern irgendwann mal im TKD im ESK ausprobiert. Der Partner wusste nicht genau, was kommt (nur, dass ein Feger kommt). Er verlängerte dabei einfach seine Vorwärtsstellung (ich glaube nicht sehr weit).

Das passiert, meine ich, dabei fast immer, wenn man nicht weiß, dass man rollen oder fallen soll.

Ich habe als Fegender bei dieser Übung immer extreme Probleme, den Angreifer wirklich aus dem Gleichgewicht zu bringen. Das hintere Bein hier zu fegen ist wirklich schwierig.

Ich finde, man muss schon fallen können oder wenigstens keine Angst davor haben, um solche Techniken mitmachen zu können.

Ciao,
Hen

[Mac]

Salut Hen,

[Vagabund]

Hi Mac,

ja, das ist wirklich plastischer.

Ich verstehe nicht, warum der Winkel des vorderen Beines spitzer wird. Man zieht doch das hintere Bein nach hinten. Somit winkelt man das vordere Bein (wenn es stehen bleibt, wo es ist) nicht weiter an, sondern streckt es.

[Mac]

Salut Hen,

eben habe ich nochmal trocken probiert.

Wenn der hintere Fuß nach hinten gezogen wird, senkt sich das Becken ab, dadurch wird der Oberschenkel tiefer gelegt und in der Folge wird der Winkel zum vorderen Bein spitzer. Ich gehe dabei von einer ap-gubi auf, beid er das Gewicht gleichm,äßig auf dem Fuß liegtund nicht durch eine kleine Bewegung auf die Verse verlagert wird, die dann in den von Dir beschriebenen Spagat abrollt.

Bin auf eure Ergebnisse gespannt.

Happy kickin'

Mac

[SeanFloydChoiBerlin]

Hallo zusammen,

ich habe es so gelernt (und praktiziere es immer noch), daß bei Ein-Schritt wie 3-Schritt der Angriff Fauststoß zum Kopf aus Ap-Kubi ist.

Beim 3-Schritt sind alle Grundtechniken ohne Kontakt erlaubt (wettkampfmäßige oder traditionelle Ausführung), außerdem darf der Gegner am Arm festgehalten werden.

Beim 1-Schritt darf der Gegner zusätzlich geworfen oder gehebelt werden, um ihn in Position für eine Abschlußtechnik (wiederum Grundtechnik) zu bringen. Die Abschlußtechnik wird dann mit Kihap ausgeführt. Beim Hebeln und Werfen muß der Angreifer natürlich geschützt werden, d.h. Hebel kontrolliert ausführen, Würfe immer mit Kontakt (ich werfe den Gegner nicht auf den Boden sondern führe ihn mit der Hand, ohne ihn loszulassen. Auch beim Fußfeger muß meine Hand den Gegner halten, ob am Arm oder um die Hüfte oder sonstwo ist egal, der Gegner darf aber nicht einfach hingedonnert werden). Ebenfalls erlaubt ab 1-Schritt ist ein Schieben des Gegners, z.B. durch Miro-Chagi, oder aber mit der Hand, um ihm in eine günstigere Position zu bringen. Ich halte sehr viel von dieser Art des 1-Schritt-Kampfes, da hier so ziemlich alle Elemente des TKD in Ruhe geübt werden können.

Sean

[nok-sukao]

Hi!
Auch ich finde 1-Schritt sehr gut, um das ganze Spektrum an Reaktionen auf einen Angriff kontinuierlich zu erlernen.
Der Übergang zur SV ist oftmals fließend.
Da das Ganze erst mit zunehmender Graduierung/Erfahrung an Schnelligkeit und Härte gewinnt, sehe ich auch keine besonderen Gefahren in der Ausführung von Würfen, Fegern und dergleichen.

2- und 3-Schritt werden bei uns lediglich als Technik-Kontrolle für die Prüfung verlangt, haben aber imo keinen praktischen Nährwert.

Viel Spaß noch!
nokkerl

[Vagabund]

[Vagabund]

Hi Mac,

habe noch auf die Clips gewartet, die Chaiya gestern von unseren Versuchen aufgenommen hat. Wird aber wohl noch etwas dauern, daher hier die Ergebnisse vorab:

Die Reaktion des Gefegten, die Du beschrieben hast, kann ich nun nachvollziehen. Ich beschreibe es mal so:

Wenn der Zu-Fegende ( ) nicht weiß, was kommt oder Angst vorm Fallen / Rollen hat, stürzt er - bei entsprechender Technikausführung des Fegenden - in sich zusammen. Man findet sich in einer Art schlechter Dehnhaltung (die für den Hüftbeuger, in der man quasi die Vorwärtsstellung immer weiter verlängert).

Das Knie wird tatsächlich angewinkelt. Aber es kommt wie oben erwähnt auch stark auf die genaue Ausführung des Fegenden an. Außerdem auch auf die Ausgangsstellung des Gefegten: Wenn er in der starren Stellung (also sehr langen Ap Gubi) stand, wurde das Knie gestreckt Richtung Spagat.

Wir haben es extra auf unserem kuscheligen Betonboden ausprobiert (wer richtig rollen kann, kann es auch auf Beton).

Als Gefegter hat man drei Möglichkeiten, um auf den Angriff angenehm zu reagieren:

- Rollen (meistens nicht möglich, wenn man nicht bescheid weiß, was kommt)
- Bein hinten hochheben -> Schwan (meistens nicht möglich, wenn man nicht bescheid weiß, was kommt)
- Hände zur Erde, um sich abszustützen.

Letzteres setzt eine gewisse Beweglichkeit voraus, die man als TKDin aber eigentlich hat.

Wir haben diese Möglichkeit als kleines Video, kommt hoffentlich bald
(konnten leider nicht alle Versuche aufnehmen, es gibt da dutzende Variationsmöglichkeiten: 2 Ausgangsstellung, 3 Fege-Techniken, 2 Handhaltungen, 3 bis 4 Reaktionen = mind. 36 Experimente, davon haben wir nur etwa 5 ausgewählt.)

Ciao,
Hendrik

[Vagabund]

Sehr geehrter Herr Sobota,

ich vermute, Sie stellen sich das falsch vor. Die Handgelenke bekommen kaum Druck ab, so krass ist der Sturz nicht.

Der Fegende hat, wie oben beschrieben, einige Steuerungsmöglichkeiten, um dem Gefegten zu helfen. Umgekehrt muss sich der Zu-Fegende gar nicht fegen lassen oder kann abrollen (wie gesagt mit der Einschränkung: Wenn er weiß, was kommt oder zumindest mit einer Fegetechnik rechnet. In unserem Training ist das gegeben. Wer nicht schön rollen kann, lässt sich auf die Seite fallen; bisher gab es da nie Probleme, aber das hängt natürlich mit der Vorsicht zusammen und damit, dass bei uns alle fallen lernen wollen).

Aber Mac hat schon recht, wenn man mit Rollen, Fallen und Fegen nicht richtig vertraut (-> Vertrauen) ist, ist das Ganze ziemlich ungemütlich.

Viele Grüße,
HR

Bearbeitet von Vagabund, 04 November 2006 - 11:54 Uhr.

[mps]

Hi
wie wird bei euch im Verein Ilbo-Taeryon trainiert?,
mit Wurf-und Hebeltechniken, mit Kontakt oder ohne Kontakt?.
Ich habe mich in verschiedenen Vereinen umgesehn,
und es gibt sehr große unterschiede.
Wie Trainiert ihr?.

Gruß
mps

[Mickeymouse]

wir trainieren mit Kontakt, allerdings werden Schläge und Tritte nur leicht, nicht mit voller Kraft,ausgeführt.
erlaubt sind hierbei alle Tkd-spezifischen Techniken, aber auch Hebel, Würfe etc.