99 Antworten in diesem Thema

[Cron]

Mir dürfte man auch gerne antworten

[OliKa]

Trismegistos sagte am 24 November 2011 - 13:42 Uhr:

Es gibt die 10 Formen der Nihon-Kendo Kata mit Bokken und die 9 Formen der Kihon, ebenfalls mit Bokken.
Ob und wie stark die Kata in einem Verein geübt wird hängt vom Lehrer ab. Manche machen fast gar nichts, nur zu Prüfungen, bei anderen ist die Kata wöchentlicher Teil des Trainings. Das Niveau schwankt daher recht stark. (soweit meine eigenen Beobachtungen)

Ist es der ZNKR egal, ob man eher sportlich oder tradtionell ist?
Sind Graduierung abhängig von Wettkampferfolgen?

gruß
Oli

[Terao]

Zitat

sportlich oder tradtionell

Gut ist es, wenn das kein Widerspruch ist. Das wird die ZNKR wohl ähnlich sehen.

Zitat

Sind Graduierung abhängig von Wettkampferfolgen?

Nur korrelativ, nicht kausal. Man kann auch als Weltmeister durch die Prüfung rasseln (insbesondere natürlich die oberen Danprüfungen). Umgekehrt gibts wohl nur wenige hohe Dangrade (in Deutschland wäre mir kein einziger bekannt), die nicht zumindest in ihren besten Jahren bei den Wettkämpfen vorne mitgemischt haben.

Bearbeitet von Terao, 24 November 2011 - 15:24 Uhr.

[heavenlybody]

Terao sagte am 24 November 2011 - 11:14 Uhr:

Und ob es dem eigenen Lernen der Shihane (Hatsumi selbst ist ja schon ein wenig älter, und ich kann verstehen, wenn der nicht mehr persönlich um die Welt jetten will) so wahnsinnig schaden würde, wenn sie nach 30 Jahren Lernen gelegentlich mal im Rahmen eines Lehrgangs im Ausland nach dem Rechten sehen würden, halte ich für eher zweifelhaft.

Ich denke dieses Thema haben wir schon zur Genüge durchgekaut. Es ist eben Hatsumis Wunsch und seine Begründung kann jeder auf den Seiten des Hombu Dojo nachlesen. Du weißt sicherlich auch schon, dass er früher auch quer durch die Welt reiste und sicherlich auch, dass das Bujinkan nur aus Japan "geführt" wird und auf der ganzen Welt verbreitet ist und nicht gerade wenige Schüler hat. Das würde früher oder später, wolle man allen gerecht werden, auch für die Shi-Tenno extrem anstrengend.

OliKa sagte am 24 November 2011 - 13:19 Uhr:

1. Bujinkan bitte rauslassen

von mir hörst du jetzt nix mehr dazu

Zitat

2. Uchideshi wäre einen eigenen Thread wert

Gab es dazu nicht irgendwo mal einen Thread?

Zitat

3. Was ist "Sutemi"?

Ähm, ich kenne es als "Selbstaufgabe"(-Techniken)

Bearbeitet von heavenlybody, 24 November 2011 - 15:41 Uhr.

[OliKa]

heavenlybody sagte am 24 November 2011 - 15:36 Uhr:

Ähm, ich kenne es als "Selbstaufgabe"(-Techniken)

Stimmt den Begriff habe ich auch in diesem Zuge gehört,

gruß
Oli

[Terao]

Hm, vielleicht kann uns das mal ein des Japanischen Mächtiger wörtlich übersetzen.

Es gibt den Begriff sowohl im Judo (für Selbstfallwürfe, sutemi waza), als auch als ein ganz elementares Konzept im Kendo.
Mir hat`s ein Lehrer mal so erklärt: In einem Schwertduell muss man ebenso wie im Kendo, um einen entscheidenden Schnitt zu setzen und damit den Kampf so rasch wie möglich zu beenden, sich unweigerlich in die Reichweite des gegnerischen Schwertes begeben, und dort dann auch noch den Schutz, den chudan no kamae durch die auf den Gegner gerichtete Spitze und durch die Kontrolle des gegnerischen Schwertes gewährt, aufgeben. Daraus ergibt sich zweierlei: Man greift nur an, wenn eine Gelegenheit da ist ("Gewinne, dann schlage!"), dann aber auch mit allem, was man hat, und ohne Zurückhaltung und den eigenen Angriff nur verzögernde Vorsicht. Ersteres ist kikai, letzteres sutemi.

Bearbeitet von Terao, 24 November 2011 - 17:51 Uhr.

[Trismegistos]

Kann euch leider gerade nicht länger antworten, mein Internet läuft nicht.
Tipp hier vom Handy, aber das geht so nicht mit längeren Texten. Ich verfolge die Diskussion aber über die App...

Schönes Wochenende euch!

[KAJIHEI]

Uchi deshi :Das bedeutet wirklich Haus-Schüler. Bei den Polierern ist es bis heute so das einige Schülker die besonders vielversprechend erscheinen in die Familie des Lehrers sozusagen integriert werden. Sie leben dann ganz normal im Haushalt mit. Das Gleiche gilt für Toko.
Im Extremfall geht es soweit das der beste Uchi-deshi addoptiert und zum nächsten Meister der Linie gemacht wird. ( Weil der eigene Sohnemann zum Beispiel lieber Ballerino werden möchte...)
Das System gibt es heute noch.
Vielleicht hlft euch diese Info.

Bearbeitet von KAJIHEI, 24 November 2011 - 18:19 Uhr.

[Terao]

Achja, Trismegistos hat ganz recht: Kakarigeiko soll u.a. genau das schulen. Gegen jemanden, der auf diese Weise "scharf gemacht wurde", also bereit und fähig ist, jede Lücke sofort und rückhaltslos zu nutzen, ist man, noch bevor die erste Bewegung gemacht ist, geistig eigentlich schon in der Defensive. Diesen Druck auszuüben und zu halten, bezeichnet man (nächster Begriff) als seme.

So, und wenn das beide probieren, wirds langsam spannend. Da fängt dann Kendo an.

[OliKa]

Terao sagte am 24 November 2011 - 18:27 Uhr:

Achja, Trismegistos hat ganz recht: Kakarigeiko soll u.a. genau das schulen. Gegen jemanden, der auf diese Weise "scharf gemacht wurde", also bereit und fähig ist, jede Lücke sofort und rückhaltslos zu nutzen, ist man, noch bevor die erste Bewegung gemacht ist, geistig eigentlich schon in der Defensive. Diesen Druck auszuüben und zu halten, bezeichnet man (nächster Begriff) als seme.

Sieht schon etwas lustig aus. Was mich stört ist das viele rumhüpfen. Mir würde der feste Stand fehlen, den ich aus einigen anderen Schwertschulen kenne.

gruß
Oli

[Trismegistos]

Das liegt daran, dass der Kendoka sehr jung und athletisch ist. Such mal bei YouTube nach sowas wie "Hachidan Final" und schau dir die 8. Dan Meister an, da hast du dann auch mehr festen Stand.

Wenn du nicht groß suchen willst, ich hab da gute Kämpfe in den Favoriten meines YT-Channels, siehe unten...
(sry für Eigenwerbung, aber vom Handy aus ist das verlinken grad zu schwierig)

[OliKa]

Trismegistos sagte am 24 November 2011 - 23:02 Uhr:

Das liegt daran, dass der Kendoka sehr jung und athletisch ist. Such mal bei YouTube nach sowas wie "Hachidan Final" und schau dir die 8. Dan Meister an, da hast du dann auch mehr festen Stand.

Wenn du nicht groß suchen willst, ich hab da gute Kämpfe in den Favoriten meines YT-Channels, siehe unten...
(sry für Eigenwerbung, aber vom Handy aus ist das verlinken grad zu schwierig)

Willst du damit sagen das ich alt und tattrig bin?

gruß
Oli

[KAJIHEI]

@Kagami : Toko ist einfach ein Schwertschmied. Was unseren Kollegen Trimi angeht ; vielleicht hat der ja noch eine andere Bedeutung auf der Pfanne. Falls nicht, so bitte ich um Entschuldigung.

[ten-chi]

Es gibt einige Leute die der Ansicht sind, dass in manchen Kampfkünsten oder Schulen sowohl eine "äußere" und eine "innere" Linie überliefert wurde.
Schüler der inneren Linie wären dann "uchi-deshi", die der äußeren Linie "soto-deshi".
Es gibt so eine Theorie z.B. vom Shotokan-Karate.

Schüler, die nicht im Hause des Meisters oder im Dojo leben aber trotzdem täglich ins Dojo kommen, heißen daggen nicht soto-deshi, sondern Kayo-no-deshi.

[KAJIHEI]

Nein das ist keine Theorie. Jedenfalls sieht es im Honami Kantei so aus das in den offiziellen Lehren viel gesagt wird, aber einige wichtige Punkte werden eben nicht eben mal so an jeden Schüler weitergegeben.

[Shava]

Das ist auch alles ganz recht, in den Koryû kann man allerdings - meiner Meinung nach - davon ausgehen, dass man als Träger von Menkyo Kaiden (und somit Erhalt der Okuden) wirklich alles mitbekommen hat. Unabhängig davon, ob nun Soto- oder Uchideshi. Es gibt ja allein bei den Techniken schon die Unterscheidung von Omote- und Ura-Formen.
Im Prinzip ist also nur wichtig, ob ich Kaiden erhalten kann, oder nicht.

Was das "sutemi" angeht, so könnte man es - wortwörtlich - mit "Wegwerfkörper" übersetzen. Das Wort setzt sich zusammen aus dem Stamm des Verbs "suteru" 捨てる ("(weg)werfen", aber auch "zurücklassen" und dergleichen) und dem Substantiv "mi" 身 ("Körper", "Charakter", "Fleisch", "Person", "Stand" usw.). Hieraus kann sich dann jeder die geeigneten Implikationen zusammenbasteln.

[KuramaTengu]

_{bei den traditionellen japanischen tätowierern ist es zum großen teil im übrigen imemrnoch so mit dem hausschüler der im haus des meisters lebt dort lernt und am ende einen namen bekommt der dem des meisters angelehnt ist}

[Tampopo]

Hey Leute!

Ich bin auch dafür das wir das Bujinkan aus diesem Thread lassen. Es ist sehr kontrovers und emotional und würde vom eigentlichen Thema ablenken. Auch sind wir wohl nicht die Experten die sich darüber auslassen sollten, überlassen wir es also besser anderen.

Deshi ist wie es mir erklärt wurde das Gegenstück zu Shisho, so wie Seito zum Sensei, nur die Beziehung ist deutlich traditioneller.
Uchi-Deshi ist meines der Deshi der im Haus des Lehrers wohnt. Uchi-Deshi gibt es für Kendo, Aikido, Shodo oder unter Umständen auch unter Klavierschülern oder bei Nudel-Köchen.
Meines Erachtens gibt es da keine Limitierung.

Zitat

Ich habe gelernt das "sensen no sen" weiter geht als nur Angriffstechniken, ist das bei Kendo nicht auch so?

Stimmt absolut! Selbstverständlich ist es im Kendo nicht anders und ich wage sogar zu behaupten, daß das Verständnis nur durch jahrelange Sparringerfahrung vollständig zu erlangen ist, also nicht nur die Theorie sondern auch den praktischen Ansatz. Sorry, damit will ich nun Iaido nicht madig machen. Beim Kendo gibt es ja zum Beispiel auch kein Tameshigiri.
Letzten Endes sind alle Schwertkünste nur Ansätze und wenn man alles vollständig begreifen will, hat man keine Wahl als sich mit allen Aspekten außeinander zu setzen. In sofern stimme ich persönlich schon überein das Kendo kein realistischer "Schwertkampf" (je nach Definition) ist, so wie letzten endes auch keine andere Schwertkunst tatsächlich voll realistisch ist (Gott sei dank muß man ja sagen). Wenn man sich möglichst nahe mit realistischen Schwertkampf befassen will bleibt einem nicht viel anderes über alles Alles zu machen. Mir persönlich reicht aber Kendo.

Zitat

Shikake Waza: Angriffstechniken (sensen no sen)
Oji Waza: Abwehr- und Kontertechniken (go no sen)

Das kann man so nicht unbedingt sagen. Die Unterteilung von Shikake-waza und Oji-waza ist nicht gleichzusetzen wie die Unterteilung von sensen no sen, go no sen oder sen no sen. Es sind eher unabhängige Modelle zum Erklären von Technik und Geisteshaltung. Das ist leider in unserem Kendo-Buch von Ando Kozo etwas ungenau erklärt, was zu etwas Halbwissen unter Deutschen Kendoka führt.
Ich bevorzuge die Erklärung von John Howell:
* Oji-waza sind Kontertechniken, was allerdings durchaus etwas mit Go no Sen zu tun hat. Reine Verteidigung findet bei Kendo keine Anwendung.
* Shikake-waza zerstören die Kamae des Gegners um den eigenen Angriff vorzubereiten (Harai, Osae, Taiatari, Hiki). Neben der Kamae muß natürlich auch in gewisser Weise der Kampfgeist des Gegners gebrochen werden, oder die Technik wird höchstwahrscheinlich fehlschlagen.
Leider trifft die letztere Definition nicht so schön auf Debana-waza zu, auch wenn diese offiziell von der ZNKR unter die Shikake-waza gezählt wird. Dort kommt dann tatsächlich eher Sensen no Sen zur Anwendung, aber es ist die unter den Shikake-waza eher die Ausnahme.


Wettkampferfolge sind im Kendo unerheblich. Man muß auch überhaupt keine Wettkämpfe machen. Sparring ist natürlich mandatorisch.

捨身 Sutemi ist wörtlich übersetzt, das wegschmeißen des Körpers. Im Judo sind Sutemi-nage die Selbstopferungswürfe bei denen man sich selbst zu boden wirftund den Gegner mitzieht. Im Kendo ist damit gemeint ohne "Rücksicht auf Verluste" in den Gegner zu "schmeißen" und diesen mit diesem mit "dieser Wucht" zu überwältigen. Wenn man sich davor fürchtet verletzt zu werden hat man bereits verlohren.
Das mag etwas dämlich anmuten, aber dieses Konzept der Aufopferung zieht sich aber durch die komplette japanische Kriegerkultur von den ersten Samurai zu dem Kamikazepiloten im Dienst des Kaisers, und natürlich durch alle japanischen Kampfkünste.

Dies erklärt vielleicht auch das Durchlaufen, die limitierten Trefferflächen und die Tatsache, daß viele Treffer nicht gewertet werden. Im Kendo wird außschließlich für den perfekten Treffer geübt. Wäre etwas zu vergleichen wenn beim Boxen nur One-Punch-K.O. gelten würden. Beim Boxen ist das natürlich etwas komisch, aber mit blanken Schwertern eher natürlich.
In der Kendophilosophie braucht man keine anderen Trefferzonen wenn man Men, Kote und Do optimal beherrscht und man braucht auch keine kleinen zermürbenden Wirkung, wenn man den Gegner mit einem Schlag besiegen kann. Man braucht nicht verteidigen wenn der eigene Angriff beim ersten Mal von Erfolg gekrönt ist. Alleine dafür wird trainiert. Alle Treffer die weniger als Fatal wären sollten erst gar nicht versucht werden, werden folglich nicht gewertet. Man fokussiert alles was man hat und läßt es auf einen Schlag (一発) raus, eine Philosophie die sich auch auf andere Lebenslagen übertragen läßt.
Ob das nun so in einer realen Situationen immer so die beste Strategie ist sei mal dahin gestellt. Fakt ist das man besser wird wenn man es übt, eine Entwicklung über Jahre und Jahrzehnte. Das ist vielleicht etwas was man nur selbst Erfahren kann.
Es ist natürlich auch fraglich ob nobler und fairer Kampf immer der Effektivste ist. Miymoto Musashi hatte das ja recht gut erkannt, aber Kendo hat den vorallem auch den Zweck verfolgt, die Betreibenden zu besseren Menschen zu machen. Gewinnen ist da natürlich erstmal nicht so im Vordergrund. Folglich wäre es fast einleuchtender, wenn es bei Koryu eher ums Gewinnen/Überleben ginge als beim Kendo, aber darüber habe ich noch nie nachgedacht.

Vieles was ich oben beschrieben habe ist mir selbst erst nach einigen Jahren bewußt geworden. Am Anfang von Kendo macht vieles noch nicht so Sinn, aber es kommt. Es ist sehr wahrscheinlich das ich mich in den nächsten Jahren die ich mich mit Schwertkampfe auseinander setze weitere Einblicke gewinne und was oben geschrieben steht revidieren würde. Ich will ja nicht behaupten das ich alles verstehe, aber das wäre wohl auch langweilig.

Zusammenfassend kann ich nur schreiben: Kendo ist zum Teil Sport, Schwerkampf, Kampfkunst, Budo, Philosophie, Freizeitbeschäftigung, Lebensweg, Freundschaft und vielleicht sogar Breitensport, aber man darf es nicht nur auf einem Aspekt reduzieren wollen. Andere Künste sind deswegen natürlich nicht unbedingt besser oder schlechter und können sich mit Kendo durchaus in vielerlei Hinsicht überschneiden.

Etwas länger geworden. Ich hoffe es läßt sich dennoch lesen.