12 Antworten in diesem Thema

[slash7]

hallo muss eine arbeit über indien machen u bei der kaste der Kshatriyas (soldaten) hab ich mich grad gefragt ob diese kaste (allein) die kunst des Kalaripayattu lernen .oder lernen das die die brahmans (priester) ?
würde eher zu den kriegern tendieren,....

wird ja wohl nicht jeder machen dürfen in india.

[uwewhttp]

hallo muss eine arbeit über indien machen u bei der kaste der Kshatriyas (soldaten) hab ich mich grad gefragt ob diese kaste (allein) die kunst des Kalaripayattu lernen .oder lernen das die die brahmans (priester) ?
würde eher zu den kriegern tendieren,....

wird ja wohl nicht jeder machen dürfen in india.

Lies "When the Body Becomes All Eyes: Paradigms, Discourses and Practices of Power in Kalarippayattu,
a South Indian Martial Art (Taschenbuch) von Phillip B. Zarrilli . "

Da wird die kulturelle Einordnung KP in die hinduistische Gesellschaft umfassend
dargestellt.

Gruß,
uwe

[julian]

Zu obigen Buch kann ich ergänzend noch empfehlen:

Joseph S. Alter: The Wrestler´s Body - Identity and Ideology in North India (1992)

[Volker]

bitte "kshatriya" mit "krieger" übersetzen. "soldat" geht gar nicht.


v.

[amasbaal]

Hallo,

als Ethnologe mit dem regionalen Schwerpunkt Südasien (v.a die Konkan-Region Westindiens) muss ich einfach mal ein paar Dinge loswerden, bevor ich zu meiner kampfkunstspezifischen Frage komme:
Seit wann ist denn der Terminus Kshatriya eine Kastenbezeichnung? Es ist eine der VARNAS, also der "Klassenkategorien" in der brahmanisch dominierten Version des Hinduismus. Und die Bezeichnung "Krieger" ist nun wirklich etwas sehr reduziert. Eigentlich sind es endogame Gruppen, die für ihre Dienste für die regierenden Rajas mit Lehen/Landschenkungen bedacht wurden, also Kasten von Grundbesitzern, die dieser Varna zugeordnet werden. Diese Dienste sind tatsächlich meist militärischer Art, oft aber auch politisch-verwaltungstechnische Verdienste. Es geht also um ein Dreieck aus Miltär, Verwaltung und privatem Grundbesitz.
Es gibt sogar Meinungen in Indien, die Kaste der Rajputen sei die einzige, die wirklich zurecht als Kshatriyas bezeichnet werden dürfen (3x dürft ihr raten, wer dies behauptet.... na? ... natürlich die Rajputen). Das führt dann wiederum dazu, dass andere Kasten mit Kshatriya-Anspruch ihre eigene Geschichte dahingehend modellieren, dass sie ursprünglich Rajputen waren, aber durch viele verschlungene Wege und "himmlische" Schicksalsschläge wegen der einen oder anderen Verfehlung zu dem wurden, was sie nun sind (in der regel ohne Varna).
Seit wann sind denn Brahmanen (hier als Bezeichnung für Priester und Lehrer) immer auch Brahmanen im Sinne der Varna? Da ich mich auf "subaltern studies" und Sozialethnologie im historischen Kontext spezialisiert habe, habe ich genug Priester (im Sinne priesterlicher Funktionen) kennengelernt, die von den Kasten, die als VARNA-Brahmanen verortet werden nicht im geringsten als Brahmanen (VARNA) anerkannt werden, weil sie einer Jati (DAS sind die eigentlichen Kasten von denen es hunderte gibt) angehören, die von den soziokulturell dominanten Kasten überhaupt nicht (!) als Bestandteil des Varna-Systems akzeptiert werden und/oder weil ihre Variante des Hinduismus zu weit von der dominanten abweicht (schon mal gehört, dass es Priester in hinduistischen Kulten gibt, die Fleisch, ja in einigen wenigen Fällen sogar Rindfleisch essen? Der Hinduismus in vielen Bevölkerungsgruppen Indiens ist WIRKLICH nicht nur das, was der an den Veden orientierte dogmatische Brahmanismus vorgibt!). Andersherum gibt es zb. im Westen Indiens die Gaud Saraswat Brahmanen, die sogut wie keine priesterliche Funktionen (im "Hauptberuf" sozusagen) ausüben, sondern meist als Bauern mit Grundbesitz (!) oder in der Verwaltung (!) tätig sind. Die Realität ist um einiges komplexer, als so manches Esoterikbüchlein oder mancher Reiseführer oder manches sogenannte "Sachbuch" ohne ethnologische Fundierung glauben macht (und vergesst die Lehnstuhlethnologen, die nur die britischen Berichte des 19.Jh. kopieren, die wiederum ihre Informationen von den dominanten Brahmanen hatten, die ihre soziale Position mit Hilfe der britischen Kolonialverwaltungskategorien verbessern wollten!). Um so komplizierter wird alles, wenn selbst Inder die eigenen Kategorien durcheinanderwerfen, wenn sie uns "doofen" Westlern eine möglichst einfache Erklärung liefern möchten. Da wird selbst bei ihnen aus einer Varna eine Kaste und der Hinduismus hat plötzlich mit Brahma eine "oberste" Gottheit (Sag das mal einem shivaitisch-tantrischen Saddhu aus den untersten Kasten mit starken Einflüssen aus den diversen Durga/Kali Kulten) ...
Krieger hat es, historisch betrachtet, immer auch aus den "untersten" Kasten gegeben. Das diese daraus dann die Legitimation ziehen, sich selbst in die Kshatriya Varna zu verorten, heisst noch lange nicht, dass dies von den anderen Kasten auch akzeptiert wird. Der Kampf um die sozial höhere Varna-Verortung zieht sich durch die Geschichte der indischen Kasten, wie ein roter Faden.
Aber das nur am Rande (sorry, brannte mir irgendwie unter den Nägeln.)

Doch jetzt zu meiner Frage:
Über die Entstehung des Silat/Pencak Silat des malayischen Raumes heißt es, dass es neben chinesischen Wurzeln (Kuntao) auch und besonders "indische" hat, da es zur Zeit der Indisierung dieser Region ab etwa dem 4-7.Jh. wahrscheinlich Kontakte zu "indischen" Kampfkünsten, insbesondere zu ringerischen Stilen gegeben habe. Man begründet diese Vermutung mit gewissen ritualisierten Bewegungen, die sich bis heute in den Formen des Silat erhalten haben (insbesondere in Stilen aus Sumatra, die, wenn sie denn "alt" sind, aus besonders tiefen Positionen heraus agieren).
Hat irgend jemand eine fundierte Ahnung, welche Ringer-Stile aus Indien dafür in Frage kommen?

[Volker]

Ist so i. Allg. in Ordnung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kaste

v. 

[Volker]

Doch jetzt zu meiner Frage:
Über die Entstehung des Silat/Pencak Silat des malayischen Raumes heißt es, dass es neben chinesischen Wurzeln (Kuntao) auch und besonders "indische" hat, da es zur Zeit der Indisierung dieser Region ab etwa dem 4-7.Jh. wahrscheinlich Kontakte zu "indischen" Kampfkünsten, insbesondere zu ringerischen Stilen gegeben habe. Man begründet diese Vermutung mit gewissen ritualisierten Bewegungen, die sich bis heute in den Formen des Silat erhalten haben (insbesondere in Stilen aus Sumatra, die, wenn sie denn "alt" sind, aus besonders tiefen Positionen heraus agieren).
Hat irgend jemand eine fundierte Ahnung, welche Ringer-Stile aus Indien dafür in Frage kommen?

Altindische Ringerstile, die aus "besonders tiefen Positionen heraus agieren" als Beweis für die KK-Entwicklung in Malaysia??

Namaste,

v. 

[amasbaal]

Doch jetzt zu meiner Frage:
Über die Entstehung des Silat/Pencak Silat des malayischen Raumes heißt es, dass es neben chinesischen Wurzeln (Kuntao) auch und besonders "indische" hat, da es zur Zeit der Indisierung dieser Region ab etwa dem 4-7.Jh. wahrscheinlich Kontakte zu "indischen" Kampfkünsten, insbesondere zu ringerischen Stilen gegeben habe. Man begründet diese Vermutung mit gewissen ritualisierten Bewegungen, die sich bis heute in den Formen des Silat erhalten haben (insbesondere in Stilen aus Sumatra, die, wenn sie denn "alt" sind, aus besonders tiefen Positionen heraus agieren).
Hat irgend jemand eine fundierte Ahnung, welche Ringer-Stile aus Indien dafür in Frage kommen?

Altindische Ringerstile, die aus "besonders tiefen Positionen heraus agieren" als Beweis für die KK-Entwicklung in Malaysia??

Namaste,

v. 

von Beweis ist nicht die Rede. Es geht nur darum, zu wissen, welche Ringerstile in Frage kommen. Der "Beweis" liegt eher in bestimmten ritualisierten Bewegungsabläufen, die sich in einigen Silat-Stilenerhalten haben SOLLEN und in Darstellungen von Kampfsituationen auf Stelen in diversen hinduistischen Tempelanlagen. Mehr kann ich dazu auch nicht sagen, weil's Quellenmaterial noch SEHR dünn ist und nix konkretes hergibt. Will ja was neues erfahren - und zwar "nur so", weil es mich interessiert.

[Volker]

Das dürfte sehr, sehr schwierig werden.

Aber: Viel Erfolg!

v.

[ten-chi]

Doch jetzt zu meiner Frage:

Ist das nicht ein eigener Thread?

[amasbaal]

Doch jetzt zu meiner Frage:

Ist das nicht ein eigener Thread?

Ja, ist es eigentlich. da hast du recht.
Ich werde mir das noch mal die Tage durch den Kopf gehen lassen und sie wahrscheinlich neu in nem neuen Thread stellen.
@ Volker: Danke. Ich mache mir da auch nicht soooo viel Hoffnungen. Wird seinen Grund haben, warum man im Bereich "Geschichte des Silat" mehr Spekulationen, Marketingerfindungen oder sich wiedersprechende indigene Mythen über die Herkunft des Silat und die Rolle der indischen und chinesischen Einflüsse findet, als "harte" Fakten.... (DAS Silat gibt es ja eh nicht, was es noch komplizierter macht).
Ist halt im Prinzip genau so, wie bei anderen KKs, die sich - berechtigt oder nicht - auf eine lange Geschichte berufen.

[Volker]

Ist halt im Prinzip genau so, wie bei anderen KKs, die sich - berechtigt oder nicht - auf eine lange Geschichte berufen.

Ja. Und da ist es dann auch immer sehr schwierig, die Legenden von den beweisbaren Fakten zu scheiden.

Aber: Wie man aus anderen Bereichen weiß, kann es sich lohnen. Selbst ein "negatives" Ergebnis ist ein nützliches Werkzeug.

Also: Viel Freude mit der Wissenschaft!

v.

 

[HOPLOblog]

Zwei Minuten Kalarippayat

Am 30. Januar 2011 lief im ZDF eine interessante Reportage über Indien („Terra X: Indien – Himmel auf Erden“). Ein kurzer Abschnitt ist der indischen Kampfkunst Kalarippayat gewidmet. Bei der ZDF Mediathek kann man reinschauen. Sehenswert!