30 Antworten in diesem Thema

[Vagabund]

Hallo zusammen,

wie bewertet Ihr denn die Tatsache, dass die fünf "Säulen" im Taekwondo / Taekwon-Do nicht alle miteinander verbunden sind?

Diese Reihenfolge sehe ich durchaus als Verbindung an:
Grundtechnik -> Formen -> Einschrittkampf | Bruchtest | (Selbstverteidigung)

Was die SV angeht, da trainieren zumindest viele "einfach so" ohne jeden Bezug zu TKD-Grundtechniken, daher mal in Klammern.

Der Wettkampf hat - in seiner ITF und WTF-Form - mit den obigen Disziplinen allerdings kaum etwas gemeinsam und erfordert seine eigene Grundtechnik, die nichts mit der Bewegungslehre der Formen zu tun hat.

Ich finde, man kann Taekwondo daher eigentlich als eine Art "multidisziplinäre" Sportart begreifen. So ähnlich wie Zehnkampf in der Leichtathletik, wo Kugelstoßen auch nicht viel mit Sprinten zu tun hat.

Ist es für Euch gut oder schlecht, dass die einzelnen Disziplinen im TKD teilweise extrem getrennt sind?

Für mich war es damals ein Kritikpunkt, ich wollte eine Kampfart "aus einem Guss" (die ich auch gefunden habe). Heute sehe ich das allerdings etwas anders.

Gruß,
Vagabund

[Mac]

Salut Butner,

ich habe mir erlaubt, aus Deinem Posting aus dem Kritik-Thread ein eigenes Thema zu machen.
Die Thematik geht sonst zu sehr unter und sie scheint mir dafür zu schade zu sein.

Winke

Mac :-)

[Vagabund]

Vielen Dank, Mca

[Drax]

Hallo Vagabund

Ich sehe das nicht seh, das eine ergibt sich aus dem anderen.
Grundtechnik - Formen - Kampf (vom abgesprochenen zum Freikampf) - Hosinsul - Bruchtest

Sicherlich kann man den einen oder anderen Bereich bevorzugen (zumindest eine Zeitlang) aber in seiner Gänze erfasse/begreife ich das ganze nur, wenn ich alle Facetten einbeziehe.

Ich habe z.B. nie einen Bruchtest geübt. der ergab sich immer aus dem, was ich erlernt habe.

Dies ist auch einer der Gründe, warum ich z.B. den Leuten immer rate erst ihre Grundtechniken ausgiebig zu üben (z.B. durch Formenlauf), bevor sie mit dem Freikampf anfangen sollten. Ohne eine solide Basis stürzt jedes Haus ein.

Drax

[Vagabund]

Hallo Drax,

lass uns erstmal eine Grundsatzfrage klären:
Man kann doch ohne weiteres ausschließlich Wettkampf trainieren, ohne auch nur eine Grundtechnik zu können, oder?

Ich sehe absolut keine Notwendigkeit, einen grundschulmäßigen Halbkreistritt zu lernen (mit dem man einen Bruchtest machen könnte), um im Wettkampf mit einem wettkampfmäßigen Halbkreistritt zu punkten (sowohl bezogen auf die "Paltungs" zum Rumpf als auch auf die Kopftritte). Wie siehst Du das?


Huhu alice,

Meinst du mit "einfach so", dass einfach mal hin und wieder eine SV-Stunde ins Training geworfen wird?

Genau. Und auch, dass die SV, die ich und viele andere in den höheren Prüfungen gezeigt habe, nichts (!) mit Grundtechniken aus dem TKD zu tun hatte. Vielmehr hatte ich mich aus anderen Kampfarten bedient und Wettkampftechniken einfließen lassen (weil ich sie viel schneller konnte als die Grundtechniken, die ja auch längere Wege beschreiben).

Aber es ist wie oben gesagt schwer, die Techniken aus z.B. den Formen in einer (im Training eben nachgestellten) SV-Situation originalgetreu anzuwenden...

Genau das ist meiner Meinung nach auch eines der größten Missverständnisse vieler asiatischer Kampfarten. Vielleicht sitzen nur wir heute diesem Missverständnis auf, aber ich glaube, dass die Verknöcherung in diesen Kampfarten schon viel früher begann. Klartext: Auch die Te-Meister auf Okinawa von 1800 waren vielleicht schon vor lauter Dogmen blind (das ist eine Abkürzung!).

Jedenfalls kann es nicht Sinn des Taekwondo sein, einige Muster aus Formen zu lernen und dann zu versuchen, diese Muster in einem Kampf anzuwenden. Hehe, ist das vielleicht eine Folge von den Karate Kid Filmen? Eher nicht, denn woher hatte der Autor dieser Filme diese Meinung, die Mr. Miyagi vertrat? Formen laufen, um kämpfen zu können - und dann funktioniert es auch noch im entscheidenden Kampf


Danke für Eure beiden Sichtweisen! Ich will sie keinesfalls wegreden (aber eine lebhafte Diskussion braucht ein wenig Würze).

Gruß,
Vagabund

[OlliSan]

Morgen!

Wieso eigentlich 5 und wieso Säulen?

Sind Säulen nicht etwas, worauf etwas anderes aufgebaut ist, meist noch irgendwie prächtig ausgestaltet (oder manchmal auch in einen Schleier gehüllt, um irgend etwas zu verbergen), manchmal ganz schön marode und einsturzgefährdet/einsturzgefährdend?

Die 1. Säule des TKD ist zweifellos Karate (welches wiederum andere Säulen hat).
Die 2. Säule ist die Bestrebung der Menschen Koreas (die daran mitgewirkt haben), TKD als ureigenes Kulturgut zu etablieren.
Die 3. Säule baut auf den vorangegangenen auf, besitzt jedoch eine neue (moderne?) Form und verhindert ein Verkleben an/in Traditionen.

Ist das moderne TKD nicht "nur" koreanisches Kickboxen? Hey! Auch Kickboxen hat Säulen! Und eine dieser Säulen hat auch philosophische Hintergründe...

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Ich meine mich zu entsinnen, dass TKD 4 Bereiche beinhaltet (so habe ich es in den 80ern gesagt bekommen):

Formlauf (inkl. Grundschule, welche Voraussetzung dafür ist)
Wettkampf (inkl. x-Schritt-Kampf als Vorstufe in den Varianten grundschul- und wettkampfmässig)
Bruchtest (als Beweis, dass verschiedene Techniken auf "höherem" Niveau beherrscht werden, ohne dafür einen Menschen zu verletzen)
Hosinsul (wo all das gemacht werden darf, was im Wettkampf verboten ist)

TKDMensch sollte all diese 4 Bereiche kennen, was nicht unbedingt sehr gut beherrschen bedeutet, und darf sich durchaus auf Teilbereiche spezialisieren, insbesonderen nachdem eine gewisse Basis absolviert wurde.

Oder übermannt mich schon der Schlaf, so dass diese meine Aussagen ins Reich der Träume gehören...

[Vagabund]

Hallo OlliSan,

kann man so sehen, denke ich.

Im Kwon-Verband spricht man übrigens immer nur von einer Dreiteilung: Hyong, Taeryon, Kyeok-pa. (Auf dieser Seite: http://www.taekwon-do.de/bestandteile_de.php wird von drei "Bestandteilen" gesprochen.) Allerdings ist Taeryon unterteilt in ESK und Freikampf, somit sind es eigentlich schon vier Bestandteile.

Selbstverteidigung (Hoshin-sul) gehört aber ausdrücklich nicht dazu, wie mir ein Trainer bei einem Probetraining (das war vor 8 Jahren in Mannheim) sagte. Sinngemäß: "Was der Einzelne daraus macht, bleibt jedem selbst überlassen."

TKDMensch sollte all diese 4 Bereiche kennen, was nicht unbedingt sehr gut beherrschen bedeutet, und darf sich durchaus auf Teilbereiche spezialisieren, insbesonderen nachdem eine gewisse Basis absolviert wurde.

Kann man so sehen, muss man aber nicht. Wobei mir klar ist, dass das der vorherrschende Glaubenssatz in der Szene ist.

Wer z.B. nur kämpfen will, um Leistungssport zu betreiben, braucht keinen Bruchtest. Warum sollte ein Olympionike Bruchteste machen? Er läuft nur Gefahr, sich dabei zu verletzen (viele langjährige Taekwondoin, die häufiger Bruchteste gemacht haben, haben sich dabei dauerhafte Verletzungen / Verformungen zugezogen, besonders an den Händen).

Der Glaubenssatz mag sinnvoll sein, aber nicht, weil es nötig ist, die eine Disziplin zu beherrschen, um die andere ebenfalls zu meistern. Ich sehe da ehrlich gesagt kein Haus, sondern nur freistehende Säulen, jede für sich. Vielleicht

Gruß,
Vagabund

[Drax]

Hallo Drax,

lass uns erstmal eine Grundsatzfrage klären:
Man kann doch ohne weiteres ausschließlich Wettkampf trainieren, ohne auch nur eine Grundtechnik zu können, oder?

Ich sehe absolut keine Notwendigkeit, einen grundschulmäßigen Halbkreistritt zu lernen (mit dem man einen Bruchtest machen könnte), um im Wettkampf mit einem wettkampfmäßigen Halbkreistritt zu punkten (sowohl bezogen auf die "Paltungs" zum Rumpf als auch auf die Kopftritte). Wie siehst Du das?

Grundsätzlich kann man ausschließlich Wettkampf trainieren, ohne auch nur eine Grundtechnik zu können, sehe dies bei vielen Vereinen, in denen Kickboxen trainiert wird (nicht abwertend gemeint).

ABER:
1. Dies ist (für mich) kein Taewkondo sondern eine Form des Kickboxens
2. Wenn jemand seine Grundtechnik beherrscht, kann er leicht ins Kampflager wechseln. Umgekehrt ist dies kaum möglich!

Es kommt darauf an, wo jemand seinen Focus sieht. Wie in allen Belangen sollte man ein Ziel haben um dann alles daran zu setzen diese auch zu erreichen.

Ich sehe das ganze auch nicht als "Säulenhalle" sondern als Kreis. Alles ergänzt sich und fügt sich zu einem Ganzen. Wobei es nicht unbedingt so ist, dass das eine auf das andere folgen muss. Es sind Wechselbeziehungen zwischen allen Komponenten. Meiner Meinung nach fehlt bei der Aufzählung das "Do". Denn auch die geistige Einstellung ergibt sich aus den Wechselbeziehungen mit den anderen Bestandteilen.

Wobei ich leider feststellen muss, dass bei vielen die ich kenne genau diese "geistige" Einstellung fehlt, bzw. "fehlgeleitet" ist.

Drax

Bearbeitet von Drax, 08 Juli 2008 - 07:51 Uhr.

[OlliSan]

Einen Wunderschönen!

Jetzt also von der Säule zur Zeltstange, Herr Sobota?
Wie muss ein Zelt beschaffen sein, um einem Sturm zu trotzen?
Benötigt kennender/könnender Waldläufer ein Zelt oder ist das nur etwas für den Stadtmenschen, der lediglich den Naturmenschen spielt?

Aber bevor wir uns in Metaphern verlieren...

Was bringt uns diese Diskussion (außer geistigem Fingerhakeln)? Letzten Endes muss wohl jeder anerkennen, dass es DAS TKD überhaupt nicht (mehr) gibt. Oder, besser, dass TKD in seiner kompletten Vielfalt kaum lehrbar/lernbar ist.

Wer kann schon von sich behaupten, sämtliche Facetten des TKD wirklich zu beherrschen? Schließlich ist TKD heute nicht mehr das, was es in der Mitte des letzten Jahrhunderts (oder auch vor 20 Jahren) war.

Von den Fehlern, die bei der Geschichtsfälschung des TKD begangen wurden, einmal abgesehen, hat sich TKD auf der Suche nach einer Abgrenzung zum japanischen Karate erfolgreich als eigenständige Kampfart etabliert. Und das hat lange genug gedauert!

Wettkampfordnung, Westenkampf, Anerkennung als olympische Disziplin, die „neuen wettkampforientierten Formen“ (leider ist mir der aktuelle Stand nicht bekannt) usw. mögen vielen Traditionalisten ein Dorn im Auge sein – sie sind jedoch Entwicklungsschritte oder -versuche im Rahmen der Kampfartenevolution.

Dass dabei auch Profilierungsgelüste der Verbandsfunktionäre die eine oder andere Rolle gespielt haben, liegt auf der Hand, ist teilweise fragwürdig und andererseits eben als Mutation anzusehen, die sich entweder durchsetzt oder untergeht.

Somit ist auch TKD lediglich ein Oberbegriff für eine sehr vielseitige Kampfart, deren teilweise unterschiedliche, ja konträre Bestandteile, trotzdem zu einem Ganzen verschmolzen werden können (und zumindest in einem gewissen Rahmen auch sollten).

Eine wichtige Frage ist, ob mensch an altem festhalten kann/soll/muss, wenn neues das Glas zum Überlaufen bringt. Warum werden z. B. noch immer Hyongs gelaufen? Weil sich einige Menschen nicht umstellen wollen oder können? (Ich kann zwar keine Hyongs, kann aber sehr gut verstehen, dass jemensch sich nicht umstellen will, möchte das also keinesfalls negativ bewerten.)

Die Entwicklung des TKD ist mit Sicherheit noch nicht abgeschlossen. Es bleibt spannend...

Meint
OlliSan

[Vagabund]

Guten Morgen zusammen,

kann nur chronologisch erstmal auf Drax antworten

2. Wenn jemand seine Grundtechnik beherrscht, kann er leicht ins Kampflager wechseln. Umgekehrt ist dies kaum möglich!

Ohne Deine Erfahrung in Frage stellen zu wollen (!), aber ist das wirklich so? Warum sollte jemand nicht zunächst Kickboxen lernen können, und später seinen Faibel für sauberes Karate-Formenlaufen entdecken? Falls er sportlich vielseitig und einigermaßen talentiert ist, sehe ich da von der Theorie her kein Problem.

Es gibt schließlich sogar Leute, die vom Taekwondo oder Karate zu komplett anderen Bewegungslehren wie Taekkyon wechseln - ohne dass man nach einer Zeit auch nur noch eine Spur der alten Kampfart in ihren Bewegungen erkennen kann (nicht nur ich habe das getan, auch mein Lehrer in Korea war vor seiner Taekkyon-Karriere Taekwondoin).


Den Aspekt "Do" als weitere Säule (bei Hr. Sobota ist das Do das Zeltdach, nicht?) finde ich interessant. Ich habe darüber nachgedacht, ob Taekwondo nicht vielleicht aus drei Komponenten (statt fünf) besteht: Fuß, Hand und Geist. Wie sieht es mit diesem Modell aus?

In wie fern entsteht eine geistige Haltung aus dem Trainieren der fünf Komponenten? Wie passiert das vom "Mechanismus" her? Lernt man durch jede Disziplin einen anderen Aspekt der geistigen Einstellung?

Nebenbei: Denkst Du eigentlich, dass jeder Taekwondoin zu (ungefähr) der gleichen geistigen Einstellung findet? Dann würde der Taekwon-Weg eine Richtung vorgeben. Oder führt das Training bei jedem zu komplett verschiedenen Einstellungen?


Viele Grüße,
Vagabund

P.S.@alice: Das fett gedruckte war ein Versehen

[Drax]

Ohne Deine Erfahrung in Frage stellen zu wollen (!), aber ist das wirklich so? Warum sollte jemand nicht zunächst Kickboxen lernen können, und später seinen Faibel für sauberes Karate-Formenlaufen entdecken? Falls er sportlich vielseitig und einigermaßen talentiert ist, sehe ich da von der Theorie her kein Problem.

Ist einfach die Erfahrung, die ich gemacht habe. Solltest diesbezüglich mal Kontakt mit HaJü aufnehmen

In wie fern entsteht eine geistige Haltung aus dem Trainieren der fünf Komponenten? Wie passiert das vom "Mechanismus" her? Lernt man durch jede Disziplin einen anderen Aspekt der geistigen Einstellung?

Auch hier kann ich nur von meinen Erfahrungen berichten. Nein, ich habe durch die einzelnen"Disziplinen" nicht jeweils einen anderen Aspekt kennengelernt. Bei mir war es das gesamte Training. Da ich mit knapp 11 Jahren angefangen habe TKD zu erlernen (damals noch Kong So Do) fand das ganze aber auch mit meiner Entwicklung vom Kind zum Erwachsenen statt. Anfänglich ein schüchterens Kerlchen, das gerne mal als "Opfer" diente über "Selbstüberschätzung" (ich bin unschlagbar) bis hin zum "in sich selbst Ruhenden", der sich als ein Teil(chen) vom Ganzen sieht.
Sicherlich liegt beim Üben der ein oder anderen Disziplin der Schwerpunkt anders. Aber alle "Säulen" wirken zusammen (hier finde ich die Formulierung von taeki_alice sehr gut).

Nebenbei: Denkst Du eigentlich, dass jeder Taekwondoin zu (ungefähr) der gleichen geistigen Einstellung findet? Dann würde der Taekwon-Weg eine Richtung vorgeben. Oder führt das Training bei jedem zu komplett verschiedenen Einstellungen?

Hmmm, schwierige Frage.... Kann ich so nicht beantworten. Fakt ist allerdings, dass, wenn zwei KK/KS, die beide schon lange dabei sind aufeinander treffen, sich oft eine gewisse Verbundenheit ergibt. Da schimpft keiner über den anderen und es kommen keine Diskussionen auf wie "meine Technik ist effektiver als deine".
Man versteht sich auf eine gewisse Art und Weise und versucht den anderen und das was er tut zumindest zu tolerieren. Meist versuchen aber beide, voneinander zu lernen.
Aber auch hier wieder nur meine persönliche Erfahrung, die unter Umständen auch mit mir und meiner Einstellung anderen Menschen gegenüber zu tun hat. Allerdings ist die, neben der Erziehung durch meine Eltern (ein grosses Danke an Mama und Papa) auch durch mein Training zu dem geworden wie sie jetzt ist.

Drax

[OlliSan]

Als ich mit Karate anfing, war das Do nicht Bestandteil des Namens der Kampfart. Vielleicht, nein, bestimmt lag es am Lehrer, dass sich uns Schülern trotzdem schnell ein Hauch von Do bemächtigte, der, ohne klar definiert zu sein, Bestandteil des Trainings und auch des Leben wurde.

Als ich mit TKD anfing, war das Do zwar Bestandteil des Namens der Kampfart, aber ich fand lediglich Sport. Es hat Jahre gedauert, bis ich vereinzelt TKDin traf, die Do in meinem Verständnis, wenigstens im Dojang, beachteten und einige ganz wenige leben es sogar.

Heute denke ich, dass Do in jeder Kampfart gefunden werden kann, aber nicht muss, sogar in solchen, die bewusst und ausschließlich auf eine sportliche Ebene fixiert scheinen. Und nicht nur in den Kampfarten...

@Vagabund
Nun also nur noch 3 Säulen und dann ausgerechnet die freie Übersetzung von TKD?
Dann doch besser nur noch 2 Säulen, das Körperliche (Hand und Fuß) und das Geistige.

Allerdings fehlt mir hierbei noch etwas, was sich allein durch das Geistige nicht unbedingt involvieren lässt: Der Bezug zu meiner Umwelt, der doch auch beim General irgendwo zu finden ist.

Gibt es nicht im Shinson Hapkido das Chon-Jie-In (Himmel, Erde und Mensch) Prinzip? Das ist natürlich viel offener und überhaupt nicht TKD-spezifisch...
oder vielleicht doch???

Aber berühren wir hier nicht schon fast Bereiche, die einer Religion nahe kommen? Sicher gibt es eine Idealvorstellung vom "perfekten" TKDin... Wenn ich jedoch an die Formulierung auf den Danurkunden denke (oder fallen die inzwischen weg, meine letzte ist schon länger her) "In Anerkennung seiner Persönlichkeit" (oder so ähnlich, jetzt frei aus dem Gedächtnis) wage ich zu bezweifeln, dass hier eine Überprüfung (durch wen, wie usw - fast unmöglich) stattfindet. Bigott?

...

Säulen, Bereiche, Grundlagen des TKD.
Hmmm. Gibt es TKD-spezifisch wohl gar nicht. Werden vielleicht von jedem individuell interpretiert und festgelegt. Verändern sich vielleicht im Laufe der eigenen Erfahrung. Hmmm.

Was früher (so vor ungefähr 30 Jahren) die Exotik von Kampfarten und den Menschen, die sich damit beschäftigten, ausmachte, war wohl zu einem guten Teil auch eine gewisse Exklusivität, die es bei der heutigen Verbreitung von Angeboten gar nicht mehr gibt. Die Grenzen verschwimmen vielfach, auf der Jagd nach Kunden. Fairness wird durch taktische Fouls ersetzt, denn es geht, völlig egoistisch, nur um den eigenen (Pyrrhus?)Sieg. Das Do kann mensch sich ja auch schön zurechtlegen und SV ist sowieso dabei und immer effizient...

Stopp, jetzt verliere ich mich in Grübeleien...

[Mac]

Salut Bunter,

Dann würde der Taekwon-Weg eine Richtung vorgeben. Oder führt das Training bei jedem zu komplett verschiedenen Einstellungen?

Das erste würde ich verneinen und das zweite bejahen.

Alleine schon aus der Betrachtung des Wortes "Weg". Es geht um BeWegung und nicht ein unikates Ziel.
Je nach persönlicher Zielsetzung und Umewlt ergeben sich andere Ziele, bei denen der TKD aber das Beschreiten des Weges dahin unterstützen kann.

Viele Grüße

Mac

[Vagabund]

Lieber Herr Sobota,

bald sind Sie wohl so richtig schön konserviert für die nächsten 100 Jahre

Diese Diskussionen (wie hier) haben wir in der einen oder anderen Form doch schon oft geführt.

Ich finde es schön, dass endlich wieder mal etwas mehr los ist hier, auch etwas mehr Tiefgang. Im direkten Kontakt bespricht man ja auch mehrmals das gleiche Thema mit unterschiedlichen Menschen - natürlich hat das auch seine Grenzen und irgendwann ist man auch einfach durch.

Ganz ehrlich gesagt brennen mir diese ganzen Fragen und Themen hier nicht mehr so auf den Nägeln wie früher. Eigentlich gar nicht, aber das ist gerade das Gute: Ich muss nicht mehr drüber sprechen, ich kann*

...und ich kann es auch lassen

Vielen Dank an alle für Eure Beiträge! Ich wollte vor allem mal wieder ein paar Meinungen hören, um "beweglich" zu bleiben.

Viele Grüße,
Vagabundus

*bzw. ich denke, dass ich wollen kann - habe letzte Woche an einer neurologischen Untersuchung teilgenommen. Es ist schon frappierend, dass momentan so vieles darauf hinweist, dass uns unser Gehirn so vieles vorspielt und wir mehr oder weniger nur Marionetten und jeglicher freie Wille eine Illusion zu sein scheinen.

[big X]

off-topic:
ist tkd eigentlich von den illuminaten begründet worden ?
schliesslich scheint ales auf der 5 der illuminaten zu basieren.