31 Antworten in diesem Thema

[Bella]

Hallo ,
ich habe einige Fragen über Kappo/Kuatsu, vielleicht kann mir ja jemand helfen. Kappo und Kuatsu sind Wiederbelebungstechniken bzw. Techniken die der Wiederherstellung der Gesundheit dienen sollen.

Kuatsu= Wiederbelebungstechniken (Hierfür konnte ich leider keine Kanji finden, die die Wortbedeutung vielleicht besser klären würden.)

Kappo 活法 = Katsu 活(Leben, Wiederbelebungsschlag) und Ho法 (Methode)
Wiederbelbungsmethode/Technik/Gesundheitstechniken

Die beiden Begriffe sind also annähernd das gleiche. Bloß inwieweit?
Wie hängen diese Beiden Begriffe zusammen? Wann sagt man Kappo, wann Kuatsu?

Auch konnte ich, immer wieder, eine Gleichstellung von Kuatsu und Kwatsu finden. Was hat das zu bedeuten?

mfg Bella

[Shava]

Jaja, die Tücken der japanischen Sprache...

Ich stelle hier mal eine Vermutung, ich bitte die Japaner an Board sich um eine Korrektur zu bemühen, falls ich falsch liege.

Dass Du "kuatsu" nicht findest, dafür aber "kwatsu" als Alternative hat meiner Meinung nach folgenden Grund.

Nach der älteren japanischen Lautbildung wurde früher der laut "ka" häufig auch über die Kombination "kuwa" sprich "kwa" gebildet.

Hieraus ergaben sich dann Transkriptionen, welche heute immer noch auftauchen, z.B. "Kwantou" (für die Kantô-Region im Osten Japans), Kwannon (für Kan(n/ze)on Bosatsu), kwaidan usw. usf.

Wenn ich hier nun kombiniere, ist "kuwatsu" unter Umständen lediglich eine alte Lautvariante von "katsu" sprich 活. (Das Wörterbuch gibt mir in diesem Falle Recht.) Daher sind "k(u)watsu" und "kappô", also die "Methode" von "k(u)watsu", folglich auch ein und dasselbe.

Wieso aus "kuwatsu" dann "kuatsu" wurde weiß ich nicht, allerdings gab es häufiger den Fall, dass bestimmte Silben aus der "wa"-Reihe (wa,wi,u,we,wo) umgestellt wurden in die "a"-Reihe (a,i,u,e,o). Die Silben "wi" und "we" sind dann mit der Zeit weggefallen. Darum heißt es heute auch "iru" = sein, und nicht mehr "wiru".

Unter Umständen basiert das auch alles nur auf Transkriptionsfehlern aufgrund der oben beschriebenen Problematik.

[NoiLing]

Ciao Bella :-)

Woher kennst/weißt Du etwas über "Kattz" (um zu versuchen, der korrekten Aussprache etwas näher zu kommen)? Hast Du ein empfehlenswertes Buch? Oder sogar einen Lehrer, der sich mit hiermit richtig gut auskennt? Den würde ich nämlich gerne kennen lernen...

NoiLing

P.S.: Sofern ich das mit meinen gewiß viel geringeren Kenntnissen der japanischen Sprache beurteilen kann, treffen die Ausführungen von Shava zu.

[Bella]

Hi NoiLing,
ich weiss das aus Büchern, dem Internet und ich habe auch mal 1-2 Techniken von Kuatsu gezeigt bekommen. Leider nur auf einem Lehrgang, einen Lehrer der mir das zeigt habe ich nicht.

Mit dem Thema beschäftige ich mich, weil ich eine Homepage erstelle auf der ich möglichst alle Aspekte des Judo darstellen will. Das Kappo war ja auch ein Teil davon...

Als Buch habe ich nur das Kodokan Judo, da sind 2 Seiten darüber drin.

@Shava
Danke für die ausführliche Antwort!

@all
Kennt jemand die Kanji für das Wort Kuatsu? Würde mir helfen...

Weiss niemand was über die Verwendung der beiden Worte Kuatsu und Kappo?
Wann sagt man Kappo, wann Kuatsu?

[Miyamoto Musashi]

... ganz einfach...

活 - Katsu

活法 - Kappo


wie du siehst, ist das eigentlich dasselbe. 法 ist soviel wie "Gesetz". Quasi also: Kappo = die Lehre von Katsu. Das mit den Lautverschiebungen usw. zu erklaeren ist mir jetzt zu umstaendlich und tut auch nichts zur Sache.

活, also Katsu, steht immer fuer "Leben" oder "lebendig". Die eigenstaendige Bedeutung als "Wiederbelebungsschlag" ist absolut ungelaeufig. Ich wuerde fast bezweifeln, ob es in Japan, sei es in noch so speziellen Fachkreisen, ueberhaupt so benutzt wird. Das Wort "Gi", das im Westen so oft verwendet wird, existiert als solches naemlich genauso wenig.

Eher wahrscheinlich ist also, dass das in Japan unter dem Wort 活法 (Kappo) gehandhabt wird.

[Shava]

Hm... schön natürlich, dass einem die seichten Bemühungen hier gedankt werden, nur schade, dass sie nicht verstanden wurden.

Danke MM für die Detaillierung.

Herr Sobota, so ausführlich ihr Artikel über Kuatsu auch ist... die Beschreibung der Wortherkunft ist leider falsch (vorausgesetzt, dass die hier von MM und mir aufgeführten Punkte korrekt sind). Die Ergebnisse von Vagabund würden mich in dem Zusammenhang schon interessieren.

Ich habe überlegt, ob es sich bei "kuatsu" auch um eine ähnliche Zusammenstellung wie bei "shiatsu" handeln könnte, also mit "圧"-atsu-Druck. Habe nur leider nichts gefunden was hier Sinn machen könnte. Außerdem spricht die Transkriptionsvariante "kwatsu" gegen diese Annahme.

Wie es scheint ist "kuatsu" also eine rein westliche Variante von "kappô", da es in Japan, wie schon erwähnt, nicht üblich ist einzelne Kanji für Bezeichnungen zu benutzen.

[Shava]

daran habe ich auch zunächst gedacht und bin über 苦圧 (ku atsu) gestolpert, was etwa mit "Schmerzdruck" übersetzt werden könnte. Ich hatte gedacht, man könnte das in die Richtung interpretieren: "Druck[technik], der bei Schmerz angewandt wird" bzw. eben "Druck[technik] gegen Schmerz". Sinn machen würde das unter Betrachtung des Systems des Kuatsu sicherlich. Ich halte aber trotzdem eher 活法 für richtig, was ich in einem Zweitwörterbuch dann auch fand.

Hallo Shôkiu,

苦圧 macht zwar vom Laut her Sinn, allerdings ist mit "ku", so meine ich (und wenn ich mich irre bitte korrigieren), eher ein abstrakter Schmerz gemeint. Der Begriff findet sich vor allem im buddhistischen Kontext und könnte vielleicht eher mit "Leiden" (engl. suffering) übersetzt werden, doch auch hier wieder eher nicht die physische Komponente, sondern eine spirituell abstrakte oder psychische. Der Begriff als solcher ist glaube ich einfach sehr weit gefasst, mag daher unter Umständen auch in diesem Kontext genutzt werden, nur für wahrscheinlich halte ich es nicht.

Gegen diese Theorie spricht zudem, dass es bei Google keinen korrekten Treffer zu dieser Kombination gibt.

Für mich stellt sich hierbei die Frage, wer die Bezeichnung "kuatsu" nun geschaffen hat. Geläufiger und richtiger scheint wohl kappô zu sein.

[Shava]

Naja, was heißt wissen?

Das von mir zuerst gepostete lässt sich mit jedem handelsüblichen Japanisch-Japanisch-Wörterbuch nachweisen, welches die alte Lesung mit angibt (das Kôjien zum Beispiel).

Ansonsten kann ich sagen, dass es meines Wissens nach das Wort "kua" nicht gibt, vor allem nicht mit der Bedeutung "Leben". Auch der Wortbestandteil "tsu" als "Technik" ist fragwürdig. Generell gilt hier, dass es leichter ist solche Dinge zu verifizieren, wenn Kanji mit angegeben werden.

In diesem Sinne steht die "kua + tsu"-Variante leider auf einem schlechteren Posten, da schwer nachzuweisen. Ich würde sie demnach vorerst als falsch einstufen, vor allem in der Übersetzung "kua" = Leben, "tsu" = Technik.

PS:
Bedenken Sie bitte, dass viele ausländische Jûdôka keinen blassen Schimmer von japanischer Sprache hatten/haben und da darum auch viel Blödsinn bei rumgekommen ist. Je nach Zeitepoche ergeben sich aus den von mir im ersten Post angegebenen Gründen noch weitere Probleme hinsichtlich der Transkription, die wiederum von vielen Leuten heute nicht erkannt werden, da hier ein Mangel an sprachlicher Ausbildung vorliegt.

Bearbeitet von Shava, 27 November 2008 - 11:17 Uhr.

[Bella]

Hm... schön natürlich, dass einem die seichten Bemühungen hier gedankt werden, nur schade, dass sie nicht verstanden wurden.

Wieso nicht verstanden? Ich wollte mir nur verschiedene Meinungen anhören...

[Shava]

Das ist schön und ihr gutes Recht, hat nur leider mit der Fragestellung nicht so viel zu tun.

Der von ihnen gepostete Auszug ist zwar ganz schön, doch auch dort fehlen Kanji, wodurch das für mich arg aus der Luft gegriffen klingt, unabhängig davon, woher es kommt.

„KUATSU" ist die phonetische Verbindung zweier Schriftzeichen (wobei in der Aussprache [für die Franzosen] zu beachten ist, daß das „u" so wie [das französische] „ou" ausgesprochen wird): Kua bedeutet: Leben, und Tsu, was selbst wiederum eine Verkürzung von „Jutsu" ist (das man auch in Ju-Jutsu oder Jiu-Jutsu findet), bedeutet: Technik. Zusammen bedeutet es also: Technik des Lebens, Technik der Rückkehr zum Leben, Wiederbelebung.

Dieser Abschnitt ist für mich zum Beispiel ausgemachter Unsinn, da man das Wort "jutsu" nicht abkürzen kann. So funktioniert die japanische Sprache nicht und es gibt die Lesung "tsu" für dieses Zeichen nicht.

Ich kenne leider besagten Eric de Winter nicht, kann daher also auch keine Aussage über die Qualität seiner Veröffentlichungen machen, beharre aber auf der von mir getroffenen Aussage.
Unter Umständen melden sich nochmal die "Muttersprachler" zu Wort.

Darüber hinaus möchte ich weiterhin darauf aufmerksam machen, dass es für das Wort "くあつ" - kuatsu zumindest bei Google keine Treffer gibt... zwar kein Beweis, aber ein Indiz dafür, dass es sich hierbei um eine ausländische Wortschöpfung handelt.

[Shava]

Wieso nicht verstanden? Ich wollte mir nur verschiedene Meinungen anhören...

Weil dann die Frage nach dem Kanji unnötig gewesen wäre, darum.

Nix für ungut.

[OlliSan]

Hi Shava,

くあつ ist m.W. Hiragana. Kommt denn bei Katakana etwas raus (habe die Zeichen jetzt nicht parat, sonst würde ich selber googeln), was dann ja evtl. als "kleiner Beweis" eines importieren Wortes dienen könnte (wenn ich mich denn meiner Japanischkenntnisse richtig besinne)?

Wenn es hier keinen Muttersprachler gibt, könnte sich vielleicht einer, der in der Materie steckt, an die japanische Botschaft wenden? Die sitzen doch bestimmt in Berlin. Vielleicht kann einem dort jemand eindeutige Antworten geben.

Interessanter Thread!

O.

[Shava]

Hi Shava,

くあつ ist m.W. Hiragana. Kommt denn bei Katakana etwas raus (habe die Zeichen jetzt nicht parat, sonst würde ich selber googeln), was dann ja evtl. als "kleiner Beweis" eines importieren Wortes dienen könnte (wenn ich mich denn meiner Japanischkenntnisse richtig besinne)?

Wenn es hier keinen Muttersprachler gibt, könnte sich vielleicht einer, der in der Materie steckt, an die japanische Botschaft wenden? Die sitzen doch bestimmt in Berlin. Vielleicht kann einem dort jemand eindeutige Antworten geben.

Interessanter Thread!

O.

Nein, das hätte ich dann schon geschrieben.
Auch wäre dies kein Beweis für ein importiertes Wort, prinzipiell lässt sich im Japanischen alles mit Katakana schreiben, ohne dass das eine Auswirkung auf die Bedeutung oder die Herkunft hat.

Auch die japanische Botschaft zu kontaktieren halte ich in diesem Falle für fruchtlos. Erstens haben die besseres zu tun, zweitens keine Ahnung von der Materie und drittens macht die von Herrn Sobota freundlicher Weise zitierte Quelle nicht den Eindruck, als müsste man sich tatsächlich die Mühe machen da nachzuhaken, denn die dort angegebene Erklärung ist arg unbefriedigend.

Ich warte hier weiterhin auf den Einwand eines Muttersprachlers...

Ich denke weiterhin, dass es sich bei dem Wort "kuatsu" um eine Wortschöpfung handelt, die aufgrund mangelnder Sprachkenntnisse und fehlgeleiteter Transkription entstanden ist.

[Miyamoto Musashi]

Die Ausfuehrungen von Eric de Winter sind einfach falsch... Es gibt im Japanischen kein "kua" oder "ka", das Leben bedeutet, und kein "tsu", das Technik bedeutet. Auch nicht als Abkuerzung von Jutsu, wie Shava schon sagte. Das Wort wurde und wird nie so abgekuerzt.
d
Ich bleibe bei meiner und Shavas erster Vermutung.