12 Antworten in diesem Thema

[Shotokan fighter]

Hi alle miteinander,
da wir letztens im Training die Frage hatten ab wann ein Angriff tatsächlich rechtlich ein Angriff ist und ich mich dem entsprechend verteidigen darf
wollte ich mal von euch wissen ob ihr wisst wie das so rechtlich aussieht.
Damit mein ich ob wenn ich auf der Straße am Arm gepackt werde oder einfach dieses nette mit dem Gesicht so nahe rankommen dass man selber fast nach hinten umfällt schon als Angriff gilt und ich mich auch schon da dem netten Menschen wenn er schon mit dem Gesicht ran kommt die Nase mit zb. nem Kopfstoß ankratzen darf oder nicht und wenn nicht wie soll man sich bei sowas sonst verhalten?

Ich freu mich auf eure Antworten und bedank mich schon im Vorraus
Lg
Shotokan Fighter

[big X]

das hängt von der situation ab, wann ein angriff ein angriff ist.

ansonsten steht es in den §32ff (hoffe die richtige zahl erwischt zu haben).

es wird immer grenzfälle geben. dafür sind ja die gerichte da (gedacht sind für diese aufgabe - ob sie das schaffen ist ein anderes thema).

[Luggage]

ansonsten steht es in den §32ff (hoffe die richtige zahl erwischt zu haben).

Na, da steht tatsächlich ziemlich wenig drin, erstrecht zum Thema, was denn nun Angriff ist

Ich muss gleich weg, darum in aller Kürze: Ein Angriff ist jede durch menschliches Verhalten drohende Verletzung eines rechtlich geschützen Gutes. Die Freizügigkeit und Entscheidungsfreiheit sind zB rechtlich geschützte Güter, damit ist in den Weg stellen, am Arm packen und die persönliche Distanz unterschreiten schon ein Angriff auf diese Güter.

Das Problem bei einer Rechtfertigung aus §32 ist in den seltensten Fällen das Tatbestandsmerkmal "Angriff", viel häufiger gibt es Probleme mit der Gegenwärtigkeit desselben sowie der Gebotenheit und Erforderlichkeit der Verteidigungshandlung. Wer jemandem die Nase bricht, der nur im Weg steht, ohne zuvor mildere Mittel versucht zu haben, oder den konkreten Hinweis darauf hat, dass er präventiv handeln muss, um schlimmeres für sich oder Dritte zu vermeiden, wird sich regelmäßig eine Überschreitung der Erforderlichkeit, aber vorallem der Gebotenheit vorwerfen lassen müssen. Der Angriff stellt sich nämlich (noch) als Bagatellangriff dar, eine zu heftige Reaktion als krasses Missverhältnis zwischen angegriffenem und durch die Verteidigung preisgegebenen Gut. Damit sind gleich 2 der 5 Fallgruppen einschlägig, bei denen eine Einschränkung der vollen Notwehrbefugnis auf bloße Schutzwehr vorgenommen wird.

[Miyamoto Musashi]

Wo hast du denn bitte nachgelesen? Klar ist da die Rede von.

§ 32 StGB sagt:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.


Was nicht direkt drinsteht, ist die Geeignetheit der Notwehrhandlung, aber die wird auch nur seltenst zum Problem. Ansonsten wirst du merken, dass im Gesetz tatsaechlich nicht sonderlich viel drin steht.. Was ist denn geboten und was ist denn erforderlich? Was ist denn gegenwaertig? Und so weiter. Das haben sich Rechtsprechung und Wissenschaft in den letzten Jahrhunderten erarbeitet, sodass es da klare Richtlinien gibt. Aber die Erfordernisse der Notwehr haben wir hier schon oft genug durchgekaut; einfach mal suchen.

Bearbeitet von Miyamoto Musashi, 18 Januar 2009 - 04:54 Uhr.

[Luggage]

Hier eine Übersicht über den §32, copy&paste seis gedankt - ursprünglich ging es da um die ominöse Verhältnismäßigkeit in der Notwehr, deswegen ewas andere Bezüge:

Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht, sondern ist eines der Kriterien, die den §32 vom §34 (Notstand) unterscheiden. Durch §34 kann nur gerechtfertigt sein, wer so gehandelt hat, dass es einer positiven Rechtsgüterabwägung genügt. Notwehr (§32) ist sozusagen ein Spezialfall des Notstandes (§34 StGB, §§228, 904 BGB). Beim Notstand darf ganz allgemein ein Gut beeinträchtigt werden, um ein anderes zu Schützen, die zeitlichen Grenzen sind sehr viel weiter, als beim §32, außerdem können Eingriffe in Güter völlig unbeteiligter Dritter gedeckt sein, was beim §32 niemals der Fall sein kann. Beim Notstand ist also der Einzugskreis der Betroffenen größer, die Eingriffskriterien dafür aber enger. Bei der Notwehr, die sich nur gegen Güter des Angreifers selbst richten darf sind die Voraussetzungen deutlich enger, dafür aber die Eingriffsbefugnis in die Güter deutlich schärfer (eben weil keine Abwägung der betroffenen Güter erfolgt). Das wird damit begründet, dass der Angreifer selbst zu vertreten hat, dass seine Güter Schaden nehmen und ihn so eine erhöhte Duldungspflicht trifft.

Daraus folgt, dass die qualität des angegriffenen Gutes nicht mit der des durch die Verteidigung preisgegebenen abgeglichen werden muss. So kann ein Beleidigungsschwall, der einfach nicht enden will durchaus körperliche Verteidigungshandlungen rechtfertigen. Verbale Gutsverletzung (Ehre) <-> körperlicher Eingriff (etwa via Ohrfeige). Das könnte nach dem Notstandsrecht nicht gerechtfertigt werden, weil die körperliche Unversehrtheit das Ehrinteresse deutlich überwiegt. Nach §32 ist das aber möglich, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind.

Zur Verdeutlichung ein weiteres, sehr nachvollziehbares Beispiel: Gäbe es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr im Sinne einer Güterabwägung, könnte das 1,50m kleine, 40kg leichte, 17 Jahre alte Mädchen niemals aus §32 gerechtfertigt sein, wenn es den 2,10m großen, 130kg schweren Mann niedersticht, der es im nächtlichen Park vergewaltigt, da im Rahmen einer Güterabwägung niemals das Lebensinteresse überwogen werden kann (unaufwiegbarkeit des Lebens). Sie muss sich aber verteidigen dürfen und diesem Mädchen kann nicht abverlangt werden, das Messer in dieser Lage nicht zu benutzen, sie hat auch keine Duldungspflicht - das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Ausdruck dieser Überlegung ist der §32, der Eingriffe in höherwertige Güter ermöglicht.

Dafür zieht das Notwehrrecht andere Grenzen:
I) Notwehrlage ist ein
1.) Gegenwärtiger
2.) Rechtswidriger
3.) Angriff
4.) auf rechtlich geschütztes Gut
II) Notwehrhandlung ist die
1.) Verteidigung (darf nur ggn. Güter des Angreifers gerichtet sein)
2.) die erforderlich
3.) und geboten
ist im Rahmen der
III) subjektiven Seite der Notwehr von
1.) Verteidigungswillen getragen und
2.) in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände geschieht.

Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben. Wichtig ist, dass man den Unterschied erkennt: Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. So kann auf den Beleidigungsschwall die selbe Verteidigung gerechtfertigt sein, wie auf die Prügel, was bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht der Fall wäre. Nicht der Angriff bestimmt in erster Linie die zugebilligte Notwehrbefugnis, sondern die eigenen Möglichkeiten diesen zu unterbinden. Habe ich drei gleich sichere Möglichkeiten, muss ich die mildeste darunter wählen. Eine vierte, die mich aber selbst gefährden würde (oftmals zB Hebel statt Schläge), die also nicht gleichermaßen sicher zum Erfolg führt, muss ich nicht wählen, ich muss mich nicht selbst gefährden.

Kommen wir zum "Kern" des Notwehrrechtes, den ich ansprach. Das sage ich deswegen, weil die volle Notwehrbefugnis (=Trutzwehr) im Rahmen der Gebotenheit (Pkt. II)3.) in obigem Schema) eingeschrenkt werden kann. Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)
2.) Bagatellangriffe (Angriffe, die an der Grenze zum sozialadäquaten stehen, etwa Ruhestörung durch Kirmesbesucher)
3.) Garantenstelltung (besonderes Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger, etwa bei Eheleuten, Eltern-Kind-Verhältnissen, etc.)
4.) Notwehrprovokation (selbst zu vertretende Notwehrlage)
und schlussendlich der Grund, warum ich das überhaupt anspreche:
5.) krasses Missverhältnis der betroffenen Güter
Hier kommt im Rahmen der Gebotenheitsprüfung doch noch eine Verhältnismäßigkeitsabwägung in das Notwehrrecht hinein. Der Gedanke ist, dass Grundsätzlich zwar das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, was zu oben besprochener Trutzwehrbefugnis führt, es aber Fälle gibt, wo man das nicht ernstlich vertreten kann. Wo also die volle Trutzwehr rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann über diese Fallgruppen eingeschränkt werden. Ein Bsp. für 5. wäre der Rentner, der sich nicht ohne Hilfe fortgebewegen kann und auf seinem Schaukelstuhl sitzen beobachten muss, wie Kinder (nehmen wir mal an, sie sind älter als 14) seine Kirschen aus dem Baum stehlen. Formal ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff auf sein Eigentum. Weil er sich nicht fortbewegen kann, ist die Flinte, die er neben sich stehen hat, die einzige und damit erforderliche und geeignete Verteidigungsmöglichkeit des Alten. Dennoch darf er die Kinder damit nachvollziehbarer Weise nicht aus dem Baum schießen, da dies ein wirklich krasses und nicht tragbares Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Gut (Eigentum an Kirschen) und dem durch die Verteidigung preisgegebenen (Leben der Kinder) darstellt.

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).

Lg,
Luggage

Bearbeitet von Luggage, 18 Januar 2009 - 10:08 Uhr.

[big X]

ZITAT(big X @ 17.01.2009 19:45 Uhr ) *
ansonsten steht es in den §32ff (hoffe die richtige zahl erwischt zu haben).

Na, da steht tatsächlich ziemlich wenig drin, erstrecht zum Thema, was denn nun Angriff ist wink.gif

§ 32 StGB sagt:

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.

(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

theoretisch sollte hier alles drinne sein. jedenfalls alles, um für mich zu entscheiden, ob ich mich nun wehren darf gegen etwas oder nicht. etwas wogegen ich mich wehren muss, wird wohl ein angriff sein (oder ein missverständnis).

aber ehrlich gesagt, ich bin so wage geblieben, weil eine gesetz-bezogene antwort von mir nicht konkret genug gewesen wäre. für sowas haben wir ja die spezies .

[Luggage]

theoretisch sollte hier alles drinne sein. jedenfalls alles, um für mich zu entscheiden, ob ich mich nun wehren darf gegen etwas oder nicht. etwas wogegen ich mich wehren muss, wird wohl ein angriff sein (oder ein missverständnis).

Hach, wenn Gesetzgebung nur so einfach wäre...

[Nissen]

Danke Luggage für den guten Text.

LG Nissen

[Miyamoto Musashi]

Hach, wenn Gesetzgebung nur so einfach wäre...

Dann waere unser Studium doch langweilig..

[big X]

@luggage:

ich glaube auch nicht das es so einfach ist. eher das gegenteil. aber der paragraph sollte die kurzform dessen sein, das ich zum entscheiden einer situation benutze.
alle entscheidungen und gerichtsurteile, die in irgendeinem bezug zur jeweiligen SV-situation, kann wohl niemensch kennen. und selbst wenn, bringen sie mensch in dieser kurzen situation nix.

imho ist die deutsche rechtsprechung sowieso nicht für das "volk" gemacht, sonst müsste das "volk" davon wesentlich mehr verstehen. (ich möchte hier und jetzt keine disko über verschwörunxtheorien anschubsen).

deinen text habe ich auch interessiert gelesen .

[Shava]

imho ist die deutsche rechtsprechung sowieso nicht für das "volk" gemacht, sonst müsste das "volk" davon wesentlich mehr verstehen. (ich möchte hier und jetzt keine disko über verschwörunxtheorien anschubsen).

Naja, die deutschen Rechtsschriften sind mitunter die präzisesten und eindeutigsten, die es gibt. Dass dies am Ende so unübersichtlich wird ist zwar bedauerlich, diese pedantische Ausformulierung sorgt aber für ein geringeres Maß an Missbrauch und Beugung, auch wenn es paradox erscheint. Da dies alles aber so umfangreich ist, braucht es eben auch die entsprechenden Fachleute um da noch durchzusehen.

Die 10 Gebote würden meines Erachtens in unserer Gesellschaft nicht mehr ausreichen um das Beisammensein zu regeln. Zustände wie in Thomas Morus' Utopia haben wir nicht, so brauchts also auch weiterhin die Anwälte.

Eines meiner Lieblingszitate aus Zurück in die Zukunft II:

Das Justizsystem der Zukunft arbeitet schnell - schließlich hat man alle Rechtsanwälte abgeschafft.