25 Antworten in diesem Thema

[bogac]

Hallo miteinander,

hier die neue Folge der Technik des Monats der Krav Maga Union:

Krav Maga bei bewaffneter Konfrontation - Technikserie Sep. 09

Viel Spaß dabei und schöne Woche!
Beste Grüße
Bo

[ExTunc]

Zur Einleitungssequenz: Der abschließende Stich in den Hals des am Boden liegenden ist nicht mehr von der Notwehr gedeckt. Es mangelt an der Gegenwärtigkeit des Angriffs. Dieser ist zur Zeit des Stiches bereits abgeschlossen.

[bogac]

Zur Einleitungssequenz: Der abschließende Stich in den Hals des am Boden liegenden ist nicht mehr von der Notwehr gedeckt. Es mangelt an der Gegenwärtigkeit des Angriffs. Dieser ist zur Zeit des Stiches bereits abgeschlossen.

Na dann schau Dir mal den letzten Schlag! genauer an

[ExTunc]

Bei welcher Zeit denn? Ich sehe da keinen letzten Schlag.

[bogac]

Bei welcher Zeit denn? Ich sehe da keinen letzten Schlag.

Wo siehst Du den Stich? Das bei 0:08 bzw. 0:50 ist ein Schlag!

[Lars]

Hab's auch für nen Stich gehalten und erst durch Deinen Hinweis nochmal im Einzelbild Modus angeschaut und gesehen, dass es ein Schlag mit der messerhaltenden Hand ist...

[bogac]

Hi Lars,
wär ja schlimm, wenns anders wär
Grüße
Bo

[ExTunc]

Ah, jetzt sehe ich das auch, dass es ein Schlag ist und kein Stich. Aber das ändert nichts an meiner Einschätzung, dass auch dieser Schlag nicht mehr von der Notwehr gedeckt wäre.

[bogac]

Ah, jetzt sehe ich das auch, dass es ein Schlag ist und kein Stich. Aber das ändert nichts an meiner Einschätzung, dass auch dieser Schlag nicht mehr von der Notwehr gedeckt wäre.

Da stehen wir uns contraire gegenüber. Die Situation mündet in einer lebensgefährlichen Messerattacke und wird hier auf eine sehr moderate Art und Weise beendet. Die Wahl der Mittel (Erfolderlichkeit) in der Situation zur eigenen Verteidigung ist rechtmäßig.

[Terao]

Interessant eigentlich, dass exakt dieselbe Technik von dem umstrittenen Ninjutsu-Lehrer und -autor Stephen K. Hayes bereits in den frühen 90ern in Buchform verbreitet wurde...

Bin mal gespannt, wie oft das Rad noch erfunden wird.

edit: Ich seh grad, es waren sogar schon die 80er. Aber da war ich noch nicht im Ninja-Alter.

Bearbeitet von Terao, 31 August 2009 - 16:11 Uhr.

[Lars]

Interessant eigentlich, dass exakt dieselbe Technik von dem umstrittenen Ninjutsu-Lehrer und -autor Stephen K. Hayes bereits in den frühen 90ern in Buchform verbreitet wurde...

Bin mal gespannt, wie oft das Rad noch erfunden wird.

edit: Ich seh grad, es waren sogar schon die 80er. Aber da war ich noch nicht im Ninja-Alter.

Nunja Kipphandhebel sind nicht sooo außergewöhnlich. Glaube auch nicht, dass die Union es als eigens erfundene Technik verkauft.

[ten-chi]

Wie wärs, wenn man erst mal durch eine leichte Drehbewegung den Angreifer unter Kontrolle bringt und dann aus einer sicheren Position hebelt, anstatt in die Angriffslinie hinein zu gehen?
Mir scheint, der Verteidiger hätte sich so leicht selbst am Messer verletzen können.

[F-factory]

Wie wärs, wenn man erst mal durch eine leichte Drehbewegung den Angreifer unter Kontrolle bringt und dann aus einer sicheren Position hebelt, anstatt in die Angriffslinie hinein zu gehen?
Mir scheint, der Verteidiger hätte sich so leicht selbst am Messer verletzen können.

Wo siehst Du denn ein "in die Angriffslinie" gehen? Ich finde bei der Sequenz im Trainingsraum sieht man ganz deutlich, daß der Verteidiger aus der Angriffslinie rausgeht.

Gruß
John

[ExTunc]

Ah, jetzt sehe ich das auch, dass es ein Schlag ist und kein Stich. Aber das ändert nichts an meiner Einschätzung, dass auch dieser Schlag nicht mehr von der Notwehr gedeckt wäre.

Da stehen wir uns contraire gegenüber. Die Situation mündet in einer lebensgefährlichen Messerattacke und wird hier auf eine sehr moderate Art und Weise beendet. Die Wahl der Mittel (Erfolderlichkeit) in der Situation zur eigenen Verteidigung ist rechtmäßig.

Das ist juristisch auch nicht mein Ansatz. Es geht um die Gegenwärtigkeit. Es liegt in dem Video kein gegenwärtiger Angriff mehr vor: Der Angreifer liegt am Boden, ist unter Kontrolle und hat auch kein Messer mehr. Damit ist - juristisch - der Angriff abgeschlossen.

[ten-chi]

Wo siehst Du denn ein "in die Angriffslinie" gehen? Ich finde bei der Sequenz im Trainingsraum sieht man ganz deutlich, daß der Verteidiger aus der Angriffslinie rausgeht.

Er geht zwar am angreifenden Arm vorbei, bewegt sich danach aber garadlinig auf den Angreifer zu. Den Arm aus dieser Position zu hebeln ist viel schwieriger, als wenn man erst durch eine Richtungsänderung die Kraft rausnimmt. Wenn das Handgelenk oder Ellenbogengelenk blockiert wird, ist es dann schwierig das Messer unter Kontrolle zu bekommen. Das konsequente Schlagen hilft zwar den Angreifer zu iritieren, aber ich frage mich, ob der Arm so wirklich unter Kontrolle gebracht wird.

[Panther]

Das ist juristisch auch nicht mein Ansatz. Es geht um die Gegenwärtigkeit. Es liegt in dem Video kein gegenwärtiger Angriff mehr vor: Der Angreifer liegt am Boden, ist unter Kontrolle und hat auch kein Messer mehr. Damit ist - juristisch - der Angriff abgeschlossen.

Also ich bin kein Jurist - aber so wie ich es kenne heißt Gegenwärtig = unmittelbar vor dem Angriff, natürlich während des Angriffes und kurz danach.

Kurz danach heißt für mich persönlich, wenn die Aktion in einer Bewegung läuft?

[ExTunc]

Das ist juristisch auch nicht mein Ansatz. Es geht um die Gegenwärtigkeit. Es liegt in dem Video kein gegenwärtiger Angriff mehr vor: Der Angreifer liegt am Boden, ist unter Kontrolle und hat auch kein Messer mehr. Damit ist - juristisch - der Angriff abgeschlossen.

Also ich bin kein Jurist - aber so wie ich es kenne heißt Gegenwärtig = unmittelbar vor dem Angriff, natürlich während des Angriffes und kurz danach.

Kurz danach heißt für mich persönlich, wenn die Aktion in einer Bewegung läuft?

Diese Definition ist falsch, also das "kurz danach" ist falsch. Ich habe gerade mal nachgeschlagen:

Gegenwärtigkeit liegt vor, wenn eine Rechtsgutverletzung unmittelbar bevorsteht. Ein Angriff bleibt gegenwärtig, so lange die Gefahr für das bedrohte Rechtsgut oder eine Vertiefung der Rechtsgutverletzung noch abgewehrt werden kann. (Tröndle/Fischer, Kommentar zum StGB, § 32, Rn. 9, 10).

In dem Moment, wo der Gegner handlungsunfähig am Boden liegt und auch kein Messer mehr hat, kann nichts mehr abgewehrt werden. Der Schlag stellt dann eine nicht gerechtfertigte Körperverletzung dar.

[ten-chi]

In dem Moment, wo der Gegner handlungsunfähig am Boden liegt und auch kein Messer mehr hat, kann nichts mehr abgewehrt werden. Der Schlag stellt dann eine nicht gerechtfertigte Körperverletzung dar.

Ist er denn handlungsunfähig, nur weil er am Boden liegt und kein Besteck mehr hat? Das ist er doch erst nach dem Schlag, nicht durch den Hebel jedenfalls, außer ihm wird hier am Boden der Arm gebrochen.

[Panther]

Diese Definition ist falsch, also das "kurz danach" ist falsch. Ich habe gerade mal nachgeschlagen:

Gegenwärtigkeit liegt vor, wenn eine Rechtsgutverletzung unmittelbar bevorsteht. Ein Angriff bleibt gegenwärtig, so lange die Gefahr für das bedrohte Rechtsgut oder eine Vertiefung der Rechtsgutverletzung noch abgewehrt werden kann. (Tröndle/Fischer, Kommentar zum StGB, § 32, Rn. 9, 10).

Man lernt doch nie aus

Also 1. muss man noch dazu sagen das es sich hier ja um eine Demo handelt, ob der Schlag im richtigen Leben angebracht ist - hängt davon ab ob vom Angreifer keine Gefahr mehr ausgeht.

Nur weil er ein paar mal getroffen wurde und durch Hebelkraft am Boden liegt und kein Messer mehr hat, muss er noch lange nicht wehrlos sein und muss der Angriff/die Gefahr noch lange nicht beendet sein.

Aber wie schon gesagt, ist ne Demo – persönlich glaube ich nicht dass ohne den abschließenden Schlag die Gefahr beendet gewesen wäre – der Angreifer hat ein extrem hohes Maß an Gewalt gezeigt (ziehen von Messer), so leicht gibt der mMn nicht auf (liegt natürlich stark am Angreifer).

Viele Grüße

Heiko

[bogac]

Ich würde die genaue juristische Bewertung einem Profi überlassen. Sicher spannend zu lesen, wie die strafrechtliche Bewertung der Situation lautet. Entscheidend ist für mich das Endergebnis, also Messer weg, Abstand eingenommen, Angreifer vermutlich beeinträchtigt und nicht in der Lage einen weiteren Angriff zu starten. M.E. nach unter Einsatz sehr moderater Mittel.