17 Antworten in diesem Thema

[Smoo]

Hallo liebe Systematiker,

bevor ich den Wechsel vom TKD machte, habe ich über diverse KK nachgedacht, die ich gerne gelernt hätte.

Im Vordergrund standen bei mir:

1. Einsatz von allen Körperteilen als Waffe
2. Möglichst effiziente Kampfweise (ohne Geschnörkel)
3. Universale Strategien
4. Tauglichkeit in verschiedenen Situationen (Land, Wasser, Luft)

Aber identisches trifft auch auf Systema zu. Außer bei Fidibus, habe ich Systema nur im Internet kennen gelernt.

Mir fiel auf, dass die Jungs vor allem lernen "ruhig" zu bleiben in einer Kampfsituation. Während viele andere Kämpfer (Karateka, Taekwondoka, Thaiboxer, Boxer) durch Aufwärmtrainings und Drills auf höchste Pulsfrequenzen "konditioniert" werden. Mir kommt es selbst so vor, als würde mein Körper in simplen Sparrings schnell auf dieses Pulsniveau klettern.

Daher meine Frage an euch:
Sämtliche KKs schreiben sich auf die Brust als Ziel "die frei Wahl der Techniken" des gesammten Repertoires zu ermöglichen, wenn gekämpft werden muss.
1. Sind die Kämpfer des Systemas, wirklich ruhiger in Stresssituationen, wie kommt euch das vor?
2. Habt ihr das Gefühl ein großes Repertoire an Techniken zu besitzen, die ihr wirklich behrrscht?
3. Als ich noch TKD machte, fühlte ich mcih in Menschenmassen sicher, in engen Räumlichkeiten, habe ich zu "Fußbetonend" gedacht, wie sieht das bei euch aus?
4. Hat Systema gegenüber anderen KKs, eventuell ein größere Einsatzmöglichkeit?

Wie nehmt ihr das so wahr?

P.S.: Systema war für mich zu weit und ich wollte evtl. nochmal legal kämpen ^^ Daher habe ich die Möglichkeit des Wettkampfes inbetracht gezogen. Deswegen bin ich zum Thaiboxen und MMA gegangen

FG

Smoo

[Fidibus]

Ich will versuchen, Deine Fragen zu beantworten.

Zu

1. Sind die Kämpfer des Systemas, wirklich ruhiger in Stresssituationen, wie kommt euch das vor?

Ruhiger sind sie nicht, vielleicht physisch etwas entspannter und im Ausdruck weniger aggressiv. Es kommt darauf an, den Stress nicht in den Bereich des Kontrollverlustes steigen zu lassen. Das ist jetzt nur meine persönliche Einschätzung.

Zu

Habt ihr das Gefühl ein großes Repertoire an Techniken zu besitzen, die ihr wirklich behrrscht?

Nein, zumindest nicht im klassischen Sinn. Wir versuchen eher das grundsätzlich und persönlich Machbare zu erlernen bzw. zu erfahren. Das Repertoire ist hier individuell.

Zu

Als ich noch TKD machte, fühlte ich mcih in Menschenmassen sicher, in engen Räumlichkeiten, habe ich zu "Fußbetonend" gedacht, wie sieht das bei euch aus

Hier bin ich nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe.

Zu

Hat Systema gegenüber anderen KKs, eventuell ein größere Einsatzmöglichkeit

Für mich persönlich sehe ich das so, ebenso wie jeder andere KK/KS´ler das für seinen gewählten Stil auch so sieht. Es ist so ok, wie es ist.



Gruß Fidibus

[Smoo]

Hallo Fidibus,

danke schön

Ich versuche meine Frage anders zu stellen. Kurz nachdenken...

Gibt es eine Schwäche des Systema, die man als Systema typisch bezeichnet?
Oder Grenzen, die das Systema stark einschränken.

Wie komme ich auf diese Frage? Grübel ich einmal über Systema nach, fällt mir auf, dass in deinem Training geschnörkel nicht trainiert wurde. Stellungen wurden einfach und begreifbar erklärt. Ökonomisches Kampfverhalten und Einfachheit. Das wird zwar bei jedem Trainers anders ausfallen, aber in anderen Texten kristallisiert sich auch dieses Bild heraus. Hört sich für mich manchmal so an, als würde ein Umweg wie im Karate über Stellungen ausgeklammert werden. Oder ist das vermutlich sogar schon ein Nachteil?

Hehe ich habe ja versprochen ich denke nach ^^

Cu Smoo

Zu

Als ich noch TKD machte, fühlte ich mcih in Menschenmassen sicher, in engen Räumlichkeiten, habe ich zu "Fußbetonend" gedacht, wie sieht das bei euch aus

Hier bin ich nicht sicher, ob ich Dich richtig verstehe.

[Fidibus]

Gibt es eine Schwäche des Systema, die man als Systema typisch bezeichnet?
Oder Grenzen, die das Systema stark einschränken.

Mir ist jetzt keine bekannt. Welche Antwort sollte ich auch sonst geben. Ich glaube aber, dass sogenannte "Schwächen im System" sich meistens als persönlicher Schwachpunkt der Ausübenden entpuppt.

Grübel ich einmal über Systema nach, fällt mir auf, dass in deinem Training geschnörkel nicht trainiert wurde. Stellungen wurden einfach und begreifbar erklärt. Ökonomisches Kampfverhalten und Einfachheit. Das wird zwar bei jedem Trainers anders ausfallen, aber in anderen Texten kristallisiert sich auch dieses Bild heraus. Hört sich für mich manchmal so an, als würde ein Umweg wie im Karate über Stellungen ausgeklammert werden. Oder ist das vermutlich sogar schon ein Nachteil?

Es gibt im Systema auch "Stellungen" nur sind sie nicht in feste Formen gefasst wie z. B. im Karate. Sind bei uns auch eher zweitrangig.

Ich empfinde das nicht als Nachteil. Bei überraschenden Angriffen, sofern ich sie mitbekomme, kann ich als erstes nur Schadensbegrenzung betreiben (z.B. Ausweichen auf engstem Raum). Die dazu gehörigen Bewegungsprinzipien müßen traniert werden. Das geht nicht über festgelegte Stellungen, das soll aus allen möglichen Stellungen und Lagen (natürliche und unnatürliche) funktionieren.

Wir haben das Rad nicht neu erfunden, dass es auch anders gehen kann, beweisen viele andere Kampfkünste, die über Jahrhunderte ihren Zweck bestens erfüllt haben.

Man muß nur den richtigen Weg/ die "richtige Kampfkunst" für sich persönlich finden.


Gruß Fidibus

[Apfelbaum]

Die Schwäche des Systema ist, dass z.B. gegenüber KAPAP, keine Hochstresssituationen trainiert werden.
Im Systema geht man davon aus, dass man sich durch Atmung, Form und Zustand mental und körperlich beherrschen und kontrollieren kann.
Wirkliches Stress- und Angsttraining mit Pulsfrequenzen über 170 BPM, und dem damit verbundenem Verlust der verstandesgeführten Feinmotorik, sind dem Systema fremd.
Es gibt auch kein Training mit scharfen Elektroschockern (als Messerersatz) und dergleichen.
Dafür lernt man aber im Systema den Umgang mit echten Schlägen, Stock- und Peitschenhieben, und dergleichen. Im Systema ist zwar alles etwas langsamer und entspannter, aber dafür immer echt, und tut weh. "So tun als ob", Non-Kontakt und unrealistische Distanzen gibt es im Systema nicht, es geht nicht um die Technik, sondern immer um die Wirkung und den Umgang damit.

Gruß!
Marcel

[Fidibus]

Zitat

Die Schwäche des Systema ist, dass z.B. gegenüber KAPAP, keine Hochstresssituationen trainiert werden.

Das ist nicht richtig. Das Systematraining beinhaltet, die Stärkung der Psyche ebenso Szenariotrainings.

Zitat

Im Systema geht man davon aus, dass man sich durch Atmung, Form und Zustand mental und körperlich beherrschen und kontrollieren kann.

Hier sieht man, dass Du das Zusammenspiel von Atmung, Form und Zustand nicht begriffen hast.

Zenztraler Punkt ist die Atmung. Über den Fluß der Atmung erreichen wir Entspannung und hierüber können wir Einfluß auf unsere Psyche nehmen.

Es wäre ja Blödsinn soetwas zu trainieren, ohne zu überprüfen ob es in Stresssituationen funktioniert. Deshalb gibt es Stresstrainings.

Zitat

Wirkliches Stress- und Angsttraining mit Pulsfrequenzen über 170 BPM, und dem damit verbundenem Verlust der verstandesgeführten Feinmotorik, sind dem Systema fremd.

siehe oben

Zitat

Dafür lernt man aber im Systema den Umgang mit echten Schlägen, Stock- und Peitschenhieben, und dergleichen.

Und das ist ein Teil des Stresstrainings.

Wie ich mich erinnere, hattest Du zum Topseminar, als Du mich gebeten hast, Dich zu schlagen, auch ziemlichen Stress, oder ?

Ein zweiten Schlag hast Du ja dankend abgelehnt, weil die Schlagwirkung einen so starken Einfluß auf Deine Psyche
und somit auf Deinen Körper genommen hatte, dass sich alles in Dir gegen einen weiteren Schlag gesperrt hat.

Diese Reaktion ist eigentlich normal. Hier setzt unter anderem das Systematraining an.

Zitat

....es geht nicht um die Technik, sondern immer um die Wirkung und den Umgang damit.

Genau !


Gruß Fidibus

Bearbeitet von Fidibus, 06 Oktober 2010 - 13:38 Uhr.

[chiefrocker666]

Apfelbaum sagte am 10 Juni 2010 - 21:14 Uhr:

"So tun als ob", Non-Kontakt und unrealistische Distanzen gibt es im Systema nicht, es geht nicht um die Technik, sondern immer um die Wirkung und den Umgang damit.

Hm...
aber es gibt zahllose Videos die gegenteiliges zeigen, oder etwa nicht?

Grüße.

[Fidibus]

chiefrocker

Es gibt leider eine Menge mieser Videos im Netz und das nicht nur von Systema. Du spielst zweifellos auf die kontaktlose Arbeit an. Diese stellt einen sehr kleinen und ehr unwesentlichen Teil im Systema dar. Sie sozusagen eine Nebenerscheinung, ein Abfallprodukt einer sehr präzisen Arbeit. Trotzallem findet sie nicht in einer unrealistischen Distanz statt.

Erklärungen zum Thema kontaklose Arbeit von Systematrainern findest Du mittels der Suchfunktion.

Dieser Thread wird nicht zu einer dieser elenden Clipdiskussionen.


Gruß Fidibus

[chiefrocker666]

Andreas Weitzel sagte am 15 Juni 2010 - 00:05 Uhr:

Aber selbstverständlich gibt es Stresstraining im Systema. Nur ist das Ziel dieses Trainings nicht, den anderen einfach nur Angst spüren und in die Hose machen zu lassen, sondern die Psyche des Trainierenden wirklich zu stärken und ihm beizubringen, die Angst, sowie andere Emotionen zu kontrollieren. Und zwar in jeder Situation. Auch in einem der gefährlichsten Szenarios:

Wie sieht sowas denn aus? Was genau läuft da ab?

[Danke und Grüße.
Der Chief!

Bearbeitet von Fidibus, 29 November 2010 - 14:50 Uhr.

[Andreas Weitzel]

Zitat

Wie sieht sowas denn aus? Was genau läuft da ab?

Wie sowas aussieht? Sehr unspektakulär. Man beschäftigt sich mit verschiedenen physiologischen und psychologischen Vorgängen, in in einer Stresssituation einsetzen, und lernt in erster Linie sie mit Hilfe der Atmung zu steuern. Dann wird das Gelernte in verschiedenen Szenarios geübt und gefestigt. Dabei arbeitet man mit einem und mehreren, bewaffneten und unbewaffneten Gegnern, in vorgeschriebenen und freien Situationen usw.

Gruß
Andreas

Bearbeitet von Fidibus, 29 November 2010 - 14:51 Uhr.

[shenmen]

Apfelbaum sagte am 11 Juni 2010 - 14:44 Uhr:

Das Stresstraining im Systema ist lächerlich, das kannst Du mir glauben! Ich bekomme Angst, dass ist richtig, aber nicht soviel Angst das die evolutionären und genetisch angelegten Mechanismen einsetzen.

ich habe vor kurzem mein erstes (und bislang einziges) Systema-Seminar mitgemacht und kann deine Meinung überhaupt nicht teilen. Ich fand einige Übungen extrem heftig und bin bei manchen auch vorzeitig ausgestiegen.

Zitat

Ich habe mir in anderen Trainings schon in echt und körperlich in Hosen gemacht, und zwar ganz wörtlich, soweit geht es aber im Systema bei weitem nicht!

Und was soll der Quatsch ? Training soll schließlich aufbauend wirken und nicht traumatisierend.

[Kreuzkuemmel]

shenmen sagte am 21 Juli 2010 - 07:21 Uhr:

Ich fand einige Übungen extrem heftig und bin bei manchen auch vorzeitig ausgestiegen.

Magst du die Übungen kurz beschreiben?

[shenmen]

Kreuzkuemmel sagte am 21 Juli 2010 - 09:49 Uhr:

Magst du die Übungen kurz beschreiben?

- "Durcheinaderwuselübungen" mit allen ca. 30 Teilnehmern erst einfach so, dann mit drehen, dann mit Leute wegschubsen, dann mit Schlagen.
- 6er Gruppen, einer im Kreis, der von den anderen wild geschubst und beim 2. Durchgang geschlagen und getreten wird
- Sehr viele Übungen, wo man dauernd geschlagen wird (oder selbst andere schlägt), u.a.soll man mit dem Rücken zur Wand stehend 1 Minute lang pausenlose Schläge in den Bauch ertragen (zu den Schlägen gibt es eine Atemtechnik, die den Schmerz mildern soll)
- Auf dem Rücken liegend sitzt jemand auf einem, den man mit den Fäusten schlägt, während er einen runterdrückt, Arme festhält etc.
- Am Boden liegend tritt der Partner (dem man natürlich auszuweichen versucht) auf Beine, Arme, Rumpf, im 2. Durchgang nur zum Kopf
- Die Hälfte der Teilnehmer (ca.15) bilden auf dem Rücken liegend einen engen Kreis, Füsse nach innen. Die anderen machen in der Mitte "Jeder gegen jeden mit Messer".

Ich weiss, das meiste davon klingt komplett harmlos, ist es aber absolut nicht, wenn man mitten in dem ganzen Chaos drinsteckt und selber kein "Brecher" ist.

[Luggage]

shenmen sagte am 21 Juli 2010 - 18:21 Uhr:

Kreuzkuemmel sagte am 21 Juli 2010 - 09:49 Uhr:

Magst du die Übungen kurz beschreiben?

- "Durcheinaderwuselübungen" mit allen ca. 30 Teilnehmern erst einfach so, dann mit drehen, dann mit Leute wegschubsen, dann mit Schlagen.
- 6er Gruppen, einer im Kreis, der von den anderen wild geschubst und beim 2. Durchgang geschlagen und getreten wird
- Sehr viele Übungen, wo man dauernd geschlagen wird (oder selbst andere schlägt), u.a.soll man mit dem Rücken zur Wand stehend 1 Minute lang pausenlose Schläge in den Bauch ertragen (zu den Schlägen gibt es eine Atemtechnik, die den Schmerz mildern soll)
- Auf dem Rücken liegend sitzt jemand auf einem, den man mit den Fäusten schlägt, während er einen runterdrückt, Arme festhält etc.
- Am Boden liegend tritt der Partner (dem man natürlich auszuweichen versucht) auf Beine, Arme, Rumpf, im 2. Durchgang nur zum Kopf
- Die Hälfte der Teilnehmer (ca.15) bilden auf dem Rücken liegend einen engen Kreis, Füsse nach innen. Die anderen machen in der Mitte "Jeder gegen jeden mit Messer".

Ich weiss, das meiste davon klingt komplett harmlos, ist es aber absolut nicht, wenn man mitten in dem ganzen Chaos drinsteckt und selber kein "Brecher" ist.

So in Bedrängnis gebracht zu werden kann selbst in der freundlichen Trainingsatmosphäre schnell überfordern, wenn man das nicht gewohnt ist. Gerade Leute, die ein Bisschen Probleme mit großer Nähe, Menschenmassen oder engen Räumen haben kriegen da die Krise. Aber man gewöhnt sich sehr schnell dran und die Atemkontrolle hilft immenz dabei, Ruhe zu bewahren, trotz Schmerzen, Stress, Enge... Atem wird stark unterschätzt, gerade in extrem Situationen kann man sich mit kontrollierten Atemtechniken sehr viel Handlungsfähiger erhalten. Eine Anekdote: Ich habe ein großes Tattoo auf der Wade (ganzer Unterschenkel dicht). Ich habe viele gestandene Männer weinen sehen, beim Stechen auf der Wade. Ich habe aber entspannt und geatmet, wie ich es aus dem Yoga kenne und habe so je 5 Stunden/Sitzung durchgehalten, bis der Tätowierer aufgegeben hat - zT bin ich sogar fast eingeschlafen.

[shenmen]

Hmm, "überfordert" habe ich mich nun auch wieder nicht gefühlt. Wenn es zuviel ist, kann man ja kurz aussteigen.
Und das Austesten von Grenzen ist schon spannend.
Ich war einfach reichlich verblüfft über die "Härte" von Systema, weil ich es bislang nur durch diverse Systema-Bashing-Threads und youtube-Videos kannte und etwas völlig anderes erwartet hatte.

[shenmen]

Apfelbaum sagte am 24 Juli 2010 - 22:18 Uhr:

Es geht mir darum Wege zu finden schnell auf Echtstress vorzubereiten.

Stress ist Stress. Psychologisch betrachtet ist es Unsinn, zu sagen:
"Wir spielen hier eigentlich nur, darum sind eure Gefühle/körperlichen Reaktionen nicht echt."

Zitat

Und noch schlimmer wird es mit echten Waffen. Es bischen Trauma ist vielleicht besser als irgendwelche falschen Überheblichkeiten.

Herrje, das ist aber eine katastrophale Einstellung für einen Selbstverteidigungslehrer. "Die sollen sich bloß nicht einbilden, dass sie im Ernstfall in der Lage wären, sich zu wehren" ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was SV-Training eigentlich bezwecken soll.

Zitat

Und um zum Ursprung meiner Kritik zurück zu kommen, wenn man lernen will mit echtem Stress in Realgeschwindigkeit zurechtzukommen muss man das auch trainieren! Das Systema-Stresstraining nützt meiner Meinung nach nicht viel, weil es kein echtes Hochstresstraining ist, bzw. weil man mit der Methode Jahre oder Jahrzehnte braucht für etwas was manche Menschen sehr schnell erlernen möchten.

Weisst du, in wie kleinen Schritten Phobiker in einer Therapie lernen, sich dem angstauslösenden Objekt oder der Situation immer mehr zu nähern, bis schließlich eine direkte Konfrontation ertragen werden kann ? Und da geht es häufig um objektiv völlig harmlose Dinge. Angst "verlernt" man, indem man die Situation durchlebt, ohne (zuviel) Angst zu spüren und nicht durch Holzhammersituationen.

Zitat

Jeder maßt sich an mich schlagen zu dürfen um irgendwas zu zeigen, aber ich habe noch nie erlebt, dass ich irgendeinen Systema-Lehrer schlagen durfte. Ich habe es satt geschlagen zu werden ohne zurückschlagen zu dürfen.

Ja, das ständige Geschlagen-Werden hat mich auch ziemlich genervt.

Zitat

Genauso ist das auch mit den Körperübungen, die "Lehrer" machen keine!

Nanu ? Wo ich war, sahen die Fortgeschrittenen aber ganz und gar nicht untrainiert aus.

Zitat

Und es ist auch der Umgang mit mir im Internet, dass meine Meinungen nicht ernstgenommen werden, sondern ich immer sofort persönlich angegriffen werde. Alles in allem ist mir Systema inzwischen völlig unsympathisch.

Das kann ich verstehen. Wenn du das 6 Jahre lang trainiert hast und nach Aussage deines Lehrers gut genug warst, um selber zu unterrichten, sollten sie dich schon auf Augenhöhe ansprechen.


PS: Kann mir bitte jemand sagen, was ich beim Zitieren falsch mache ? Ich krieg's nicht richtig hin

Bearbeitet von Fidibus, 25 Juli 2010 - 07:56 Uhr.

[Mr.Fister]

Apfelbaum sagte am 24 Juli 2010 - 22:18 Uhr:

Es geht mir darum Wege zu finden schnell auf Echtstress vorzubereiten. [...] Und um zum Ursprung meiner Kritik zurück zu kommen, wenn man lernen will mit echtem Stress in Realgeschwindigkeit zurechtzukommen muss man das auch trainieren! Das Systema-Stresstraining nützt meiner Meinung nach nicht viel, weil es kein echtes Hochstresstraining ist, bzw. weil man mit der Methode Jahre oder Jahrzehnte braucht für etwas was manche Menschen sehr schnell erlernen möchten.[...] Liegestütze und Situps und so Zeug macht die Hälfte des Trainings aus. Die andere Hälfte ist langsames Üben.

sagen wir es einfach mal so: wenn das einzige ziel sein soll, möglichst schnell unter realistischen bedingungen verteidigungsfähig zu sein, gibt es aus genau diesen gründen definitiv bessere systeme, die einen da hinbringen, weil die auch genau diesen anspruch haben, selbiges zu leisten. und deren trainingsinhalte und methodiken auch genau darauf ausgerichtet sind.

in den us-foren war es selbst unter den systematikern kein problem, selbiges zuzugeben, da man eben eine ganz andere trainingsausrichtung für sich reklamierte. kevin secours hat z.b. mal öffentlich zugegeben, leute, die das vorgenannte suchen, zum senshido zu schicken, da systema einfach eine andere ausrichtung hat. sehe ich auch völlig unproblematisch, aber sobald das thema in deutschland hochkommt, ist achterbahn angesagt, da man sich hier aus mir schleierhaften gründen irgendwie schwer tut, etwas deratiges zu schreiben...

Zitat

Mir gefällt auch die Art der Trainer nicht. Jeder maßt sich an mich schlagen zu dürfen um irgendwas zu zeigen, aber ich habe noch nie erlebt, dass ich irgendeinen Systema-Lehrer schlagen durfte. Ich habe es satt geschlagen zu werden ohne zurückschlagen zu dürfen. Genauso ist das auch mit den Körperübungen, die "Lehrer" machen keine! Also insgesamt moralisch fragwürdige Leute die von Ihren Schülern Sachen verlangen (Körperübungen, Schmerzen ertragen) die sie selber nicht bereit sind zu leisten.

das habe ich komplett anders erlebt als du. meine trainer haben grundsätzlich alles mitgemacht - grundübungen und schläge geben und absorbieren. und wenn wir andere trainingsgäste hatten die selbst trainer waren, was recht regelmäßig der fall war, war das genauso, die haben alle ausgeteilt und eingesteckt, da wurden keine unterschiede gemacht. so hab zumindest ich es erlebt.

Zitat

Und es ist auch der Umgang mit mir im Internet, dass meine Meinungen nicht ernstgenommen werden, sondern ich immer sofort persönlich angegriffen werde.

... gewöhn dich dran, ist bei mir und mann ohne zähne auch nicht anders ... gehört halt scheinbar dazu.

[shenmen]

Hmm, also die Frage möchte ich jetzt aber auch stellen: Wieso trainiert ihr mit Peitsche ?
Bei dem Seminar, wo ich war, hatte jemand eine schwarze geflochtene Lederpeitsche dabei und mein Freund und ich habe das für den derben Scherz eines "bekennenden" Sadisten gehalten.
Ich würde nicht einsehen, mich im Training mit einer Peitsche schlagen zu lassen, was hat denn das mit Kampfkunst zu tun.