19 Antworten in diesem Thema

[Concept Arnis]

http://www.youtube.com/watch?v=EYqEf9QC-F4

[Hosenscheisser1]

Das sieht aus wie der Neaderthaler schlagen!
Es sieht interessant aus, aber ich finde FMA cooler!

[Terao]

Interessant finde ich, dass sie den Stock in der Mitte halten. Das müsste ihm doch eigentlich einen Großteil an Beschleunigung der Spitze (=Schlagkraft) und Reichweite nehmen und die waffenführende Hand gefährden. Scheint aber zu funktionieren.

[Concept Arnis]

Es gibt im Modern Arnis-Programm einen Teil, der nennt sich Dulo-Dulo, da wird der Stock ebenfalls so gehalten. Frage ist nun, wo das herkommt, originär von den Philippinen oder doch aus Spanien. Denn in vielen Teilen des hispanischen Südamerika gibt es Stockkampfsysteme, die sich sicher auf einen spanischen Import rückführen lassen.

Bearbeitet von Concept Arnis, 07 Februar 2010 - 14:24 Uhr.

[Rio]

Das sieht aus wie der Neaderthaler schlagen!

... so richtig interessant fände ich das Ganze,
wenn wirklich einer wie ein Neandertaler zuschlüge,
und der andere könnte sich dann angemessen verteidigen...

und unterschätzt mal die Neandertaler nicht...

[Zahnfee]

Scheint aber zu funktionieren.

Wie kommst du darauf ?

Sieht zwar interessant aus doch finde ich das nicht gerade zweckmässig. Die Gründe hast du ja schon genannt.

[Concept Arnis]

Interessant finde ich, dass sie den Stock in der Mitte halten. Das müsste ihm doch eigentlich einen Großteil an Beschleunigung der Spitze (=Schlagkraft) und Reichweite nehmen und die waffenführende Hand gefährden. Scheint aber zu funktionieren.

Tatsächlich kann der lange Butt den Unterarm gegen Schläge, wie etwa im Largo schützen. Die Stöcke sind vermutlich aus Kastanie, die ist etwas schwerer als Rattan. Ich habe einige Kastanienstöcke und die ziehen doch deutlich mehr als Rattan.

[Terao]

Wie kommst du darauf ?

Naja, "funktionieren" insoweit, als die doch offenbar auch Kämpfe mit Helmen, aber ohne Handschuhe ausführen. Spätestens da müsste ihnen ja längst aufgefallen sein, wenn sie ständig Schläge auf die Flossen bekommen, oder dauernd von einem Kämpfer, der seinen Stock hinten hält, aufgrund von dessen Reichweite besiegt werden. Die Demos hingegen gefallen mir nicht besonders. Mal wieder das "er hat mich berührt, ich kippe um"-Phänomen. Ich mags ja lieber, wenn`s kracht, wie bei den Portugiesen: http://www.youtube.com/watch?v=gSDSsereOdg Die nutzen auch die volle Reichweite ihrer Waffen.
Ab 0:40 kämpfen die mit kurzen, einhändigen Stöcken. Und obwohl doch ein portugiesischer Einfluss bei einer kanarischen KK recht wahrscheinlich wäre, halten die ihre Stöcke im Gegensatz zu den Kanarern (Kanariern?) hinten und nicht mittig.

Bearbeitet von Terao, 07 Februar 2010 - 18:00 Uhr.

[amasbaal]

Es gibt im Modern Arnis-Programm einen Teil, der nennt sich Dulo-Dulo, da wird der Stock ebenfalls so gehalten. Frage ist nun, wo das herkommt, originär von den Philippinen oder doch aus Spanien. Denn in vielen Teilen des hispanischen Südamerika gibt es Stockkampfsysteme, die sich sicher auf einen spanischen Import rückführen lassen.

der gouverneur, der das wehrdorfsystem auf den visayas einführte und die unterrichtung der christlichen dorfbevölkerung in der "fechtkunst" durch jesuiten (v.a. aus italien) und durch einheimische experten des waffenkampfes förderte, um eine bessere verteidigung gegen die überfälle der piraten aus den umliegenden sultanaten zu ermöglichen, war der gleiche, der nach seiner versetzung von den philippinen, den posten auch auf den kanaren und in venezuela übernahm (wo es im übrigen ebenfalls probleme mit plünderungen durch "piraten" gab. in venezuela soll von ihm ebenfalls ein wehrdorfsystem eingeführt worden sein).
ist jetzt erstmal das, was ich noch in erinnerung habe. die quelle dazu hab ich irgendwo zu hause rumliegen. ich könnt ja mal nachgucken, ob das so auch stimmt (bei den kanaren bin ich mir nicht so ganz sicher, aber ich bring die mit dem herrn gouverneur in verbindung...)
das ist kein beweis, aber ein interessantes indiz, dass spekulationen zulässt. theoretisch könnte es ja sogar schon auf den kanaren existiert haben und ein bestandteil der spanisch-kolonialen/europäischen kampfkünste gewsen sein, bevor man auf den philippinen SOZUSAGEN zur fma-erfindung schritt... dort hat sich unter umständen mehr kulturell hybridisiert, als wir uns vorstellen...

dulo-dulo ("doppelende") ist auch der name für den pocketstick (oder aber tabak malit). so wie ich das mit dem in der mitte gefassten "üblichen" rattanstock im modern arnis gelernt habe, besteht aber ein recht klarer stilistischer unterschied zu den im clip gezeigten sachen - halt übertragungen aus dem rest des arnis programms, oder kurz: dulo-dulo modern arnis.

[Terao]

Hier mal ein kurzer Artikel zum Juego del Palo:
http://www.teneriffa-panorama.es/1000003/1...42/article.html

Wie so oft, ist eigentlich überhaupt nicht klar, wer wann oder ob überhaupt wen beeinflusst hat. Mit Knüppeln scheinen die sich aber schon etwas länger auf Dorffesten zu prügeln. Ist ja auch naheliegend und war doch in fast allen Kulturen mal beliebt.

Zum "lucha del garrote", das ebenfalls auf den Kanaren betrieben werden soll, hab ich jetzt leider weder auf Deutsch noch auf Englisch (und mehr kann ich halt nicht) näheres gefunden. Keine Ahnung ob das dasselbe ist wie Juego del Palo.

[Concept Arnis]

Da die Kanaren ja etwas näher liegen als die Phillipinnen und sogar zur EU gehören, wäre es eigentlich interessant, sich mal damit etwas näher zu befassen. Ist das vielleicht nicht exotisch genug?

[Terao]

Ich glaub gar nicht mal, dass der Grund dafür die mangelnde Exotik ist. Es ist eben so, dass sich die philippinischen KKs bereits gut verbreitet haben und man in fast jeder Stadt einen Verein findet. Und dann muss man auch sagen, dass viele asiatische KKs einfach einen Mythenvorsprung haben: Während etwa Juego del palo oder Jogo do Pau ganz offen sagen, dass das kampfsportliche Betätigung für die Dorffeste war, umgeben sich die meisten asiatischen KKs mit dem Mythos, das sie einst für das Schlachtfeld oder zur Verteidigung gegen Invasoren entwickelt wurden und da auch mal ganzganz effektiv waren. Und das hören eben viele gern.

[Concept Arnis]

Aber auch von den FMA geht doch die Mär, daß sie als "Volkstanz" aufgeführt wurden.

[itto_ryu]

Sieht nach einer Art des Palo Canario aus, auf den Kanaren gibt es da ja auch verschiedene Stile bzw. Familien mit diversen Stocktypen und Kampfweisen. Insgesamt finde ich das Palo Canario nicht schlecht, hat sich folkloristisch erhalten wie viele europ. Stockkampfstile und hinter der ganzen äußeren Folklore-Form steckt auch sicher was dahinter. Das Halten des Stockes in der Mitte kenne ich so auch vom irischen Bata, da hält man den Stock z.T. eher boxerisch und benutzt den schweren Wurzelknauf am Ende für schnelle Jabs und "Snap-Cuts". Zum einen kann man so recht schnell mit dem Knauf zuschlagen und er hat dennoch sehr schmerzhafte Wirkung, zum anderen sind interessante rasche Winkelveränderungen möglich. Ich vermute in dem Stil aus dem Video ist das so ähnlich durch die Keulen-Form des benutzten Stockes. Man darf bei der Beurteilung des Gesehenen auch nicht vergessen, dass viele Stockkampfstile in Europa auch Techniken enthalten, die rein für Duelle mit dem Stock gedacht sind, bei denen der Gegner zwar "vermöbelt" werden sollte, man sich aber nicht mit wuchtigen Hieben die Köpfe einschlagen wollte. In Irland hat man die Stöcke ja auch in den sog. Faction-Fights benutzt, wenn sich (bei Festen sicherlich auch häufiger) verfeindete Dörfer oder Familien ihre Streitigkeiten handfest per Keilerei austrugen. Da gab es auch einige Anstandsregeln, die zum guten Ton gehörten. Nach allem, was ich über das Palo Canario gelesen habe, war das dort ganz ähnlich.

Auf die Kanaren zu reisen kann ich nur empfehlen, ist sehr schön dort abseits des Massentourismus, besonders gut kann man auf Teneriffa noch an Palo Canario rankommen. Sehenswert ist auch das Lucha Canaria, das Ringen dort, das ist noch verbreiteter:

Ein paar interessante Artikel zum Thema, beantwortet vielleicht viele offene Fragen:
http://www.cunningca...canary-islands/

http://www.palocanar...PC%20INGLES.htm

http://ejmas.com/jwm..._wolf_0500.html

Es gibt auch Stile die so aussehen:

Bearbeitet von itto_ryu, 02 April 2010 - 15:30 Uhr.

[Alfred Tarski]

Zitat

der gouverneur, der das wehrdorfsystem auf den visayas einführte und die unterrichtung der christlichen dorfbevölkerung in der "fechtkunst" durch jesuiten (v.a. aus italien) und durch einheimische experten des waffenkampfes förderte, um eine bessere verteidigung gegen die überfälle der piraten aus den umliegenden sultanaten zu ermöglichen, war der gleiche, der nach seiner versetzung von den philippinen, den posten auch auf den kanaren und in venezuela übernahm (wo es im übrigen ebenfalls probleme mit plünderungen durch "piraten" gab. in venezuela soll von ihm ebenfalls ein wehrdorfsystem eingeführt worden sein).

das ist ja wirklich superinteressant. bitte, bitte, such doch da mal die genauen quelle(n) heraus, denn das ist ist es auf jeden fall wert, da mal professionell (qua historiker) nach zu recherchieren.

lg, at

[itto_ryu]

Alfred Tarski sagte am 03 April 2010 - 01:06 Uhr:

Zitat

der gouverneur, der das wehrdorfsystem auf den visayas einführte und die unterrichtung der christlichen dorfbevölkerung in der "fechtkunst" durch jesuiten (v.a. aus italien) und durch einheimische experten des waffenkampfes förderte, um eine bessere verteidigung gegen die überfälle der piraten aus den umliegenden sultanaten zu ermöglichen, war der gleiche, der nach seiner versetzung von den philippinen, den posten auch auf den kanaren und in venezuela übernahm (wo es im übrigen ebenfalls probleme mit plünderungen durch "piraten" gab. in venezuela soll von ihm ebenfalls ein wehrdorfsystem eingeführt worden sein).

das ist ja wirklich superinteressant. bitte, bitte, such doch da mal die genauen quelle(n) heraus, denn das ist ist es auf jeden fall wert, da mal professionell (qua historiker) nach zu recherchieren.

lg, at

Das ist auch alles im Rahmen des Möglichen, denn die Kanaren wurden in ihrer Geschichte stark durch Südamerika beeinflusst, z.B. wegen der großen auswandererwelle nach venezuela galt die Region im Volksmund als "kanarische Insel". Durch die vielen Rückwanderer zu späterem Datum kamen zahlreiche lateinamerikanische Einflüsse wieder auf die Kanaren, sieht man allein schon am Karneval dort. Und Tony Wolf schreibt u.a., dass ein paar Stile auch durch Säbelfechter aus Kuba wieder beeinflusst wurden.

[amasbaal]

Alfred Tarski sagte am 03 April 2010 - 01:06 Uhr:

Zitat

der gouverneur, der das wehrdorfsystem auf den visayas einführte und die unterrichtung der christlichen dorfbevölkerung in der "fechtkunst" durch jesuiten (v.a. aus italien) und durch einheimische experten des waffenkampfes förderte, um eine bessere verteidigung gegen die überfälle der piraten aus den umliegenden sultanaten zu ermöglichen, war der gleiche, der nach seiner versetzung von den philippinen, den posten auch auf den kanaren und in venezuela übernahm (wo es im übrigen ebenfalls probleme mit plünderungen durch "piraten" gab. in venezuela soll von ihm ebenfalls ein wehrdorfsystem eingeführt worden sein).

das ist ja wirklich superinteressant. bitte, bitte, such doch da mal die genauen quelle(n) heraus, denn das ist ist es auf jeden fall wert, da mal professionell (qua historiker) nach zu recherchieren.

lg, at

hehe, ich bin "historiker". ethnologe mit schwerpunkt historische ethnologie, diskurs- und perfomancetheorie und subaltern & postcolonial studies....
aber: quellenlage beschissen (meist nur SEHR vorsichtig zu handhabende artikel im netz und bücher von ahnungslosen oder geschäftlich beteiligten...). die hypothesenbildung ist hier deshalb nur möglich aufgrund der "größten wahrscheinlichkeit" unter berücksichtigung des bekannten historischen und kulturellen umfelds, sowie "typischer" prozesse im rahmen von kolonialer/antikolonialer mythenbildung zwecks "nationbuilding processes" oder herrschaftsorientierter geschichtsinterpretationen....
... wie öde im vergleich zur stockschwingenden praxis

@concept arnis: dass die kampfkünste malaiisch stämmiger bevölkerungen, immer auch einen zeremoniellen/rituellen aspekt im rahmen von hochzeiten u.ä. dorffesten haben, ist nichts ungewöhnliches. im silat fällt das ganz besonders auf. die philippinos haben das dementsprechend auch nie anders gemacht. was glaubt ihr denn, was zb. sikaran oder dumog ursprünglich (AUCH) waren? ... veranstaltungssportarten mit zt. stark rituellem charakter.
dazu kommen viele tänze, die aspekte (v.a. beinarbeit) aus dem silat enthalten. mit den spaniern hat das nichts zu tun. die angeblich vor ihnen in tänzen versteckten techniken, steckten da auch schon vorher drin (jedenfalls die, die nicht von den spaniern beeinflusst waren). schaut euch mal die indonesischen randai "tanztheater" an: silat-aspekte im rahmen eines eine geschichte "erzählenden" tanzes auf hochzeiten usw. (v.a. noch auf sumatra sehr präsent).
auch ganz woanders ist das doch "üblich": china - löwentanz, kanaren - eben die stockgeschichten, um die es hier geht, bayern - schuhplattler (slappinghands, kniestöße und fiese "eingedrehte" kicks - nicht zu vergessen, die rituelle massenkeilerei im bierzelt mit improvisierten waffen danach) ??????

[big X]

vor 13 jahren konnte ich auf den canaren nix vom stockkampf finden. keiner der einheimischen schien auch nur das gerinxte darüber zu wissen. (ok - zeit war kurz und ich habe nicht wirklich gegraben. war schliesslich familienurlaub )

aber philipinos kennen ja auch keine FMA.

ob es deutsche gibt, die nicht wissen, dass es ringen gibt ?