30 Antworten in diesem Thema

[pugilism]

Der Titel sagt es schon, welche Waffe seht ihr als besonders geeignet?
In meiner Firma tragen die Personenschützer die Glock 19, eine sehr angesehene Waffe in der Branche.

Ich persönlich tendiere immer noch zum Revolver, Kaliber 38 Spezial und oder 357 Magnum aus folgenden Gründen:

- Obwohl die Pistolen heutzutage sehr viel zuverlässiger sind als zu Zeiten des 2. Weltkrieges, ( Material, genauere Verarbeitung) sind sie rein durch ihren Mechanismus immer noch störungsanfälliger als Revolver

- Manstoppower ist nicht gegeben bei 9 mm und drüber gibt es nicht viel schlaues im Pistolenbereich

- Bei 38 und 357 kann ich nach wie vor noch Serie ballern bei überzeugender Feuerkraft



In der Schweiz vor allem im Wertsachentransport tragen die Wachleute meistens Revolver.

Ich denke schlussendlich muss man sich wohl fühlen mit der Waffe, wie seht ihr es? Favoriten?

Bearbeitet von pugilism, 29 April 2010 - 13:09 Uhr.

[Fidibus]

@shiremono

Zitat

Revolver ..........., haben eine geringe Kapazität

Grundsätzlich stimmt das, wobei ich dann Deine Wahl des Colt Government nicht verstehe.

Der Revolver ist sechsschüßig und der Colt Government achtschüßig (eine im Lauf sieben im Magazin), außerdem müßte er vorgespannt getragen werden.

@pugilism

Zitat

- Manstoppower ist nicht gegeben bei 9 mm und drüber gibt es nicht viel schlaues im Pistolenbereich

- Bei 38 und 357 kann ich nach wie vor noch Serie ballern bei überzeugender Feuerkraft

Ich kann Dir nur teilweise recht geben. Es stimmt das ein Pistolenkaliber keine überzeugende Mannstopwirkung hat. Es liegt im Bereich der Hollywoodmärchen, dass beim Auftreffen einer Pistolenkugel jemand entgegen seiner Laufrichtung zurückkatapultiert wird.

Die Geschoßwirkung zeigt sich nur durch einen Treffer auf einen massiven Knochen des Stützapparates, der die Struktur zerstört, ähnlich eines anständigen Trittes gegen die Kniescheibe.

Oder eben, dass das Geschoß im Körper eine Verletzung verursacht, die einen großen und schnellen Blutverlust und damit einen Schockzustand hervorruft.

Eine weitere Ausnahme bieten hier Treffer in Gehirn oder Rückenmark.

Da beim Verteidigungsschießen nicht gezielt sondern nur gedeutet wird, ist der Rumpf erstes Ziel, einzig und allein, weil er groß genug ist.

Btw. Das gleich gilt für die Pistolenkaliber .38 spezial und . 357 Magnum. hierbei handelt es sich auch um 9 mm Geschoße.

Für das Verteidigungsschießen wählt man für den Ernstfall spezielle Geschoßformen (Teilmantel-Flachkopf, Hohlspitz, Bleigeschoße ) weil diese sich beim Auftreffen verformen und im Körper Verletzungen hervorrufen sollen die einen massiven Blutverlust zu folge habe (Erklärung siehe oben).

Zur Mannstoppwirkung von Pistolenmunition kann ich Dir noch ein Beispiel aus meiner eigenen Erfahrung liefern. Wir waren bei einem Hersteller von Schutzwesten und hatten dort die Möglichkeit uns, geschützt durch Westen, beschießen zu lassen.

Da die Kugel ihr volle Energie auf die Weste abgibt, hätte man ja nun deutlich diese Hollywoodwirkung spüren müßen. Nichts dergleichen passierte. Die Einschläge waren deutlich zu spüren. Es fühlte sich an, als wenn man von einem rasant geschlagenen Squashball getroffen wird. Umgefallen ist keiner.

Nun zum Thema:

Ich bin seit einigen Jahren dienstlich mit einer Walther P 99 DAO ausgerüstet. Ich war anfangs etwas skeptisch, aber mittlerweile bin ich sehr zufrieden mit ihr. Die Glock ist auch eine meiner Favoritinnen.


Gruß Fidibus

Bearbeitet von Fidibus, 30 April 2010 - 07:58 Uhr.

[pugilism]

Hallo Fibidus

Danke für die ausführliche Antwort.

Nach deiner professionellen Meinung:

Sind Revolver passé?

Auf den Personenschutz bezogen muss ich noch anmerken:
Denkt ihr nicht auch, dass wenn ich im Ernstfall mehr als 6 Kugeln für mein Ziel brauche bis ich treffe, ich die Branche wechseln sollte?

[Fidibus]

@pugilism

Zitat

Sind Revolver passé?

Eigentlich ja, aber es gibt da immer noch persönliche Vorlieben.

Zitat

Denkt ihr nicht auch, dass wenn ich im Ernstfall mehr als 6 Kugeln für mein Ziel brauche bis ich treffe, ich die Branche wechseln sollte?

Das ist zu kurz gedacht. Der Schußwaffeneinsatz beim Personenschutz dient nicht nur der Ausschaltung von Angreifern. Manchmal muß ich auch den Angreifer z. B. in einer Deckung niederhalten, um meine Schutzperson evakuieren zu können oder dies meinen Teammitgliedern zu ernmöglichen.

Da ist eine Kapazität von sechs Schuß einfach viel zu gering. Beim meiner Walther muß ich für 30 Schuß nur einmal nachladen beim Revolver viermal.

Ein Kollege von mir hatte mal ein Feuergefecht mit zwei Bankräubern. Er wurde angeschoßen und hat zurückgeschoßen (SIG Sauer P& 8 Schuß Magazinkapazität) er hatte nur zwei Fahrkarten dafür aber jeden der Täter mit drei Treffern belegt.

Der erste war wegen eines lethalen Treffers komplett neutralisiert, während der zweite mit drei Steckschüßen im Rumpf noch stand, sich dann aber glücklicherweise für die Flucht entschied.

Der Kollege hatte seine Waffe leergeschoßen und war aufgrund der Verletzung nicht mehr in der Lage nach zu laden.

In einem solchen Fall kann man sich nicht von Schuß zu Schuß hangeln und schauen, ob sich da eine Wirkung zeigt. Es wird solange geschoßen, bis eine eindeutige Trefferwirkung zu erkennen ist (Angreifer geht zu Boden).

Man ist von Hollywood verwöhnt, der Ernst des Lebens sieht ganz anders aus.


Gruß Fidibus

[pugilism]

Hallo Fidibus

Hast sicher recht.

Nur so zum Spass: Manchmal bestätigen Ausnahmen die Regel
Grenzt ans Übermenschliche

Mein Link

Bearbeitet von pugilism, 01 Mai 2010 - 13:22 Uhr.

[HAI]

Moin,
@Fidibus,
ist das die Walther P99, deren Holster zu gross war,
und die Kollegen sich in einigen Dienstwagen der Polizei in NRW
nicht richtig, oder gar nicht anschnallen konnten?
Ein Kollege erzählte das mal,ich kann mir das
nicht vorstellen.

gruss Hai

[Terao]

Zitat

Der Schußwaffeneinsatz beim Personenschutz dient nicht nur der Ausschaltung von Angreifern. Manchmal muß ich auch den Angreifer z. B. in einer Deckung niederhalten, um meine Schutzperson evakuieren zu können oder dies meinen Teammitgliedern zu ernmöglichen.

Ohne jetzt Ahnung von der Branche zu haben: Aber genau so hab ichs mir jetzt auch vorgestellt. Die meisten Menschen werden ja eher den Kopf einziehen, wenn die ersten Schüsse in ihre Richtung gehen. Und zum "Niederhalten" ist ja ne große Magazinkapazität bedeutsamer als eine stärkere Durchschlagskraft (zumal starke Projektile auch die Gefährdung von Unbeteiligten durch Querschläger erhöhen). Auch in den meisten Armeen geht ja der Trend immer mehr zu kleineren Kalibern mit dafür erhöhter Magazinkapazität.

Davon mal abgesehen (gut, ich hab auch nur damals die alte Bundeswehrpistole geschossen) ist ja die Zielgenauigkeit einer Pistole schon aufgrund des kurzen Laufs und der fehlenden Schulterstütze auf größere Entfernungen recht armselig und wird ab 20-30 m zum reinen Glücksspiel. Selbst eine klapprige Uzi ist dagegen geradezu eine Scharfschützenwaffe. Gerade wenn dann noch Stress dazukommt, ist doch ein grobes Schießen möglichst vieler Projektile in Richtung Gegner in Verbindung mit einem raschen Rückzug noch das Sinnvollste, was man machen kann.

Also ganz klar: Pistole statt Revolver. Und wenn irgend möglich, irgendwas Größeres.
Ausnahme bilden vielleicht besonders staub- oder schlammreiche Umgebungen, die einen Pistolenmechanismus schnell zum Halten bringen (sagt zumindest Rüdiger Nehberg, der es wissen muss).

[lookat]

[quote name='Terao' date='03 Mai 2010 - 09:27 Uhr' timestamp='1272875237' post='627095']
[quote]... ist ja die Zielgenauigkeit einer Pistole schon aufgrund des kurzen Laufs und der fehlenden Schulterstütze auf größere Entfernungen recht armselig und wird ab 20-30 m zum reinen Glücksspiel. Selbst eine klapprige Uzi ist dagegen geradezu eine Scharfschützenwaffe. ...
[/quote]


hmm. ich schiesse nur aus Spass, nicht auf Menschen - aber die Standarddistanz für Kurzwaffe, egal ob Pistole oder Revolver, ist 25m. Und das ist alles andere als ein Glücksspiel, man kann treffen, und man das trainieren, auf die Distanz zu treffen. Uzi hab ich noch nicht geschossen, würde ich aber im Vergleich zu einer Kurzwaffe niemals als Scharfschützenwaffe einstufen. Es gibt ausreichend Kurzwaffendistanzen auf 50m und - aber ab hier wird es nicht mehr vergleichbar - mit Präzisionssportpistolen schiesst der ein oder andere Profi auch auf 100 m gradeaus und trifft.

lg
Kalle

[Terao]

Zitat

Uzi hab ich noch nicht geschossen, würde ich aber im Vergleich zu einer Kurzwaffe niemals als Scharfschützenwaffe einstufen.

Naja, meine Erfahrung zumindest war, dass ungeübte Wehrpflichtige mit altersschwachen UZI auf 80-100 m (Einzelfeuer) mit ganz passabler Trefferquote ein menschengroßes Ziel trafen. Mit der (gleichermaßen altersschwachen) Pistole gelang das auf 20 m nur den wenigsten.

Ist natürlich auch kein adäquater Vergleich. Ein Personenschützer ist ja sicherlich recht geübt, schießt mit seiner eigenen Waffe etc. Dafür kommt halt noch Streß dazu, sodass man die Treffgenauigkeit sicherlich nicht mit der eines Sportschützen, der mit ausgewählter Munition in aller Ruhe auf der Schießbahn seine Löcher stanzt, vergleichen kann (oder gar mit einem Sportschützen mit spezieller, hochpräziser und langläufiger Pistole und Spezialmunition). Gerade zitternde Hände (und den möcht ich sehen, dessen Hände nicht zittern, wenn ihm Kugeln um die Ohren fliegen) lassen sich ja mit Schulterstütze gut neutralisieren.

Und gerade das Nachlassen der Feinmotorik in Stressituationen lässt mich auch zweifeln, ob man überhaupt einen Revolver in halbwegs annehmbarer Zeit nachgeladen bekommt. "Magazin raus - Magazin rein" ist da ja wesentlich einfacher.

[Fidibus]

HAI sagte am 03 Mai 2010 - 08:42 Uhr:

Moin,
@Fidibus,
ist das die Walther P99, deren Holster zu gross war,
und die Kollegen sich in einigen Dienstwagen der Polizei in NRW
nicht richtig, oder gar nicht anschnallen konnten?
Ein Kollege erzählte das mal,ich kann mir das
nicht vorstellen.

gruss Hai

Das Holster ist grundsätzlich gut (Hersteller: Safariland). Es gab ein Problem mit dem Holstersteg, der eigentlich nicht für das Sitzen im Funkwagen sondern für die normale aufrechte Haltung konstruiert war. Es gab tatsächlich zunächst Probleme, sich im Funkwagen anzuschnallen. Der Steg ist mittlerweile geändert und das Problem existiert so nicht mehr.

Traurig war nur, dass man dies in letzter Sekunde festgestellt hatte und sich die Ausgabe der Waffen verzögerte.

Bei Behörden birgt die Beschaffung immer irgendwelche Schwierigkeiten.

Gruß Fidibus

[Fidibus]

[quote name='lookat' date='03 Mai 2010 - 10:59 Uhr' timestamp='1272877184' post='627102']
[quote name='Terao' date='03 Mai 2010 - 09:27 Uhr' timestamp='1272875237' post='627095']
[quote]... ist ja die Zielgenauigkeit einer Pistole schon aufgrund des kurzen Laufs und der fehlenden Schulterstütze auf größere Entfernungen recht armselig und wird ab 20-30 m zum reinen Glücksspiel. Selbst eine klapprige Uzi ist dagegen geradezu eine Scharfschützenwaffe. ...
[/quote]


hmm. ich schiesse nur aus Spass, nicht auf Menschen - aber die Standarddistanz für Kurzwaffe, egal ob Pistole oder Revolver, ist 25m. Und das ist alles andere als ein Glücksspiel, man kann treffen, und man das trainieren, auf die Distanz zu treffen. Uzi hab ich noch nicht geschossen, würde ich aber im Vergleich zu einer Kurzwaffe niemals als Scharfschützenwaffe einstufen. Es gibt ausreichend Kurzwaffendistanzen auf 50m und - aber ab hier wird es nicht mehr vergleichbar - mit Präzisionssportpistolen schiesst der ein oder andere Profi auch auf 100 m gradeaus und trifft.

lg
Kalle
[/quote]

Das Sportschießen, Präzision auf 25 m, hat mit dem Verteidungsschießen außer dem Knall nichts gemein. Die meisten Feuergefechte mit Kurzwaffen finden in den Distanzen 0 bis ca. 8 Meter statt. In der Zeit wo der Präzisionsschütze einen gezielten Schuß abgibt, haue ich mindestens 10- 15 Deutschüße raus. Deutschüße sind kein fröhliches Geknalle, sondern eine gut zu trainierende Art, schnell, effektiv und ausreichend präzise zu schießen und zu treffen.

Die Waffen sind auch völlig anders gebaut.

Gruß Fidibus

Bearbeitet von Fidibus, 03 Mai 2010 - 14:00 Uhr.

[lookat]

Zitat

Das Sportschießen, Präzision auf 25 m, hat mit dem Verteidungsschießen außer dem Knall nichts gemein. Die meisten Feuergefechte mit Kurzwaffen finden in den Distanzen 0 bis ca. 8 Meter statt. In der Zeit wo der Präzisionsschütze einen gezielten Schuß abgibt, haue ich mindestens 10- 15 Deutschüße raus. Deutschüße sind kein fröhliches Geknalle, sondern eine gut zu trainierende Art, schnell, effektiv und ausreichend präzise zu schießen und zu treffen.

Die Waffen sind auch völlig anders gebaut.

Gruß Fidibus

Hi Fidibus

das ist mir grundsätzlich auch klar, und Deutschiessen darf man ja als Sportschütze auch garnicht üben... ich meine allerdings ganz schlicht - und das ist glaube ich mit Deiner Ausführung konform - dass auf Distanzen unter 25m durchaus mit Pistolen/Revolvern getroffen werden kann. Wir haben ja beim Sportschiessen, auch wenn es noch immer eine andere Sache ist, als die Verteidigung gegen andere Menschen, auch Disziplinen, wo man schnell schiessen übt (Fallscheibe, IPSC...) und auch da würde ich denken, komme ich mit vielen Einzelschüssen aus einer Dienstpistole besser in die Ecke 'Sauber in die Richtung geschossen, die ich wollte' als mit einer Uzi...

denke ich zumindest...

Insbesondere glaube ich nicht, dass einer mit der Uzi auf 100m per Deutschuss einen Treffer landet, sondern da meint Terao sicher auch das ruhige lange Zielen und den Einzelschuss. Beängstigend allerdings, dass er erzählt, dass die selben Leute auf 20m mit der Pistole nichts getroffen haben...

Grüße
Kalle

Bearbeitet von lookat, 03 Mai 2010 - 15:57 Uhr.

[qfunce]

Nen 1911'er mit Doppelreihigen Magazin...In der Regel sind die Dinger komplett aus Stahl und heban ein entsprechendes Gewicht...Ich möchte das nicht den ganzen Tag mitrumschleppen wenns nicht sein muss... Da ist so ne Plastikplempe einfach praktischer, Glock im Kaliber 40 S&W würde ich bevorzugen. Gibt auch noch andere Plastikplempen, H&K hat viele Modelle z.B.

Zur Kapazität...PS'ler ziehen in der Regel nicht in den Krieg und wenn man es übt kann man mit einem Speedloader sogar schneller laden als mit einem Magazin, gibt entsprechende Videos im IPSC Bereich. Die Übung machts.

[daito]

Zitat

Da die Kugel ihr volle Energie auf die Weste abgibt, hätte man ja nun deutlich diese Hollywoodwirkung spüren müßen. Nichts dergleichen passierte. Die Einschläge waren deutlich zu spüren. Es fühlte sich an, als wenn man von einem rasant geschlagenen Squashball getroffen wird. Umgefallen ist keiner.

Hi Fidibus,

späte Ergänzung von den Naturwissenschaften. Der Grund warum der Kollege nicht 2m durch die Luft geflogen ist, nennt sich Impulserhaltung. Der Impuls der Kugel (I) bestimmt sich aus Masse (m) mal Geschwindigkeit (v). I = m * v.
Des weiteren gilt auch der Energieerhaltungssatz. Hier geht die Geschwindigkeit zum Quadrat ein.
Der Impuls der Kugel nach Abschuss ist gleich dem Impuls der Handfeuerwaffe. Nur weil die Feuerwaffe viel schwerer ist als die Kugel, ist die Bewegung der Handfeuerwaffe nach Impulsübertragung verhältnismässig gering. Noch eindeutiger zeigt es sich am Verhältnis Kugel zu Ziel. Würde das Ziel 2m nach hinten geschleudert werden, würde das gleiche für den Arm der Handfeuerwaffe gelten. Den könntest Du dann wahrscheinlich etwa 10m weiter hinten finden. :-) Aus dem gleichen Grunde haben Panzerfäuste übrigens ein offenes, rückstossfreies Rohr. Sonst könnte es wirklich unangenehm werden :-).

[Spike96]

Also Ich frag mich ja mal wer von euch hier so wircklich im aktiven Personenschutz arbeitet und wie ihr daraufkommt nur 1 Handfeuerwaffe im Dienst zu tragen ??? Fragen über Fragen ich wundere mich nur ...


MfG Spike96

[qfunce]

Spike96 sagte am 19 Januar 2011 - 20:52 Uhr:

Also Ich frag mich ja mal wer von euch hier so wircklich im aktiven Personenschutz arbeitet und wie ihr daraufkommt nur 1 Handfeuerwaffe im Dienst zu tragen ??? Fragen über Fragen ich wundere mich nur ...


MfG Spike96

Wie, "nur eine"?? Wenn du mehr tragen würdest/möchtest zeigt es mir das DU auf keinen Fall im PROFESSIONELLEN Personenschutz arbeitest.