16 Antworten in diesem Thema

[amasbaal]

[Den]

Hmm... was soll das (sein)?

Bearbeitet von Den, 05 Juni 2010 - 10:38 Uhr.

[big X]

guck ich immer wieder gerne .

[Den]

Genau die Art, die die FMA Szene zu weiten Teilen prägt: Damit kann man natürlich Hallen füllen und und Hunderte von Leuten gleichzeitig beschäftigen.

Voller NoNos und NoGoes... Für mich ist das nichts... und gerade wenn J.E. sowas zeigt, der auch anders kann, würde ich mich ziemlich verarscht fühlen, statt das auch noch toll zu finden. Werdet mal n bisschen kritischer, Jungs! Gerade bei großen Namen!!!!

Gleich daneben noch so n Kram:

[amasbaal]

Den sagte am 05 Juni 2010 - 10:37 Uhr:

Hmm... was soll das (sein)?

eingänge und trappings a la kadena de mano mit möglichen follow ups (einseitig dynamisch, weil ja keine gegenwehr). ist ein ausschnitt aus nem uralten video (1994?), in dem beispielhaft aspekte des ehemaligen ekaef-programms vorgestellt wurden (heute ikaef).

[big X]

Zitat

Voller NoNos und NoGoes...

kannst du die benennen ?

[Den]

Siehst Du die nicht?

[big X]

vielleicht bin ich betriebsblind. oder ich bin noch nicht am öffentlichen-kkf-wort-pool angeschlossen.

[Den]

Erzähle doch mal, warum Du das Teil immer wieder gerne guckst... bzw. was Dir daran gefällt. Erzähle doch mal, WAS Du dort siehst. (nein ich will nicht den Lehrer spielen... aber ich bin echt gerade nicht sicher, ob Du mich veräppelst oder wirklich nur aus Interesse fragst).

Bearbeitet von Den, 06 Juni 2010 - 09:42 Uhr.

[amasbaal]

Den sagte am 06 Juni 2010 - 09:36 Uhr:

Erzähle doch mal, warum Du das Teil immer wieder gerne guckst... bzw. was Dir daran gefällt. Erzähle doch mal, WAS Du dort siehst. (nein ich will nicht den Lehrer spielen... aber ich bin echt gerade nicht sicher, ob Du mich veräppelst oder wirklich nur aus Interesse fragst).

ich denke, dass ihr das ding mal wieder aus verschiedenen blickwinkeln betrachtet:
1. es ist klar, dass niemand still stehen bleibt, wenn man ne kombi an ihm abspult und das deshalb niemals das herauskommen wird, was im clip gezeigt wird - selbst wenn man den selben ablauf 100x versucht "durchzusetzen".
2. gibt es aber klassische kk-übungen (in fast jeder kk), die gerade in der einübung von übergängen aus einer position/aktion in die nächste bestehen und deshalb derartige "choreographierte" abläufe nutzen. mit "realer" situation im sinne von "szenariotraining" oder "sparring" hat das nichts zu tun und soll es auch nicht zu tun haben.
3. es ist halt fma, konkreter: kadena de mano. kadena ist u.a. definiert durch seine trappings, die einige kritiker allzu sehr an die trapping-geschichten chinesischer kks erinnern und mit denen sie nichts anfangen können (darüber lässt sich streiten und wird hier ja auch immer wieder gerne gemacht). des weiteren besteht im unterschied zum panantukan eher eine neigung, geradlinig vorzugehen und nur sehr rudimentär zu "boxen", während im panantukan viel bewegungsfreundlicher vorgegangen wird (im sinne von starker beinarbeit, "winkeln" und mehr bewegung im oberkörper im sinne von meiden, rollen, pendeln usw.) und die ganze körpermechanik und kraftgenerierung SEHR boxerisch ist. Außerdem: im gegensatz zum kadena ist panantukan eben nicht "typisch" fma sondern ne mischung aus fma & westlihem boxen. damit auch sicher näher am geschmack von dir als die, wie du es ja bemerkt hast, "typische" fma angelegenheit.
4. ja, es ist langsam und ja, es gibt einige momente, bei denen man sagen könnte, "wenn der gegner aber jetzt zu macht (zb. beim unter den arm durchtauchen), dann wird's eng". wer aber mal erlebt hat, wie jeff oder ein anderer, der's kann, mit vollem tempo agiert, dann ist klar: hat er während des eingangs einmal getroffen, kommt keiner mehr reaktionsmäßig nach, um zu merken "ah, der geht unter meinem arm durch, also dichtmachen". das ist langsam und gestellt, weil es eben eine art vorstellung des damaligen ekaef programms ist, das ideen liefern soll und KEINE DEMO im sinne von "schaut, wie toll ich kämpfen kann".
5. die technische tendenz ist heute etwas anders - auch im kadena bereich. es wird v.a. im schlagbereich weitergearbeitet und weniger gehebelt und geworfen - jedenfalls im programm (das viele trainer dann auch noch hebel und würfe aller art einbauen, ist ein zusatz, nicht der kern im kadena programm). damals gab es v.a. aus dem ju jutsu bereich interesse an jeffs sachen. deshalb war er auch auf seminaren immer schnell mit follow ups oder aber kombinativen abfolgen zur hand, die ju jutsukas als nicht allzu fremd erschienen.
6. das gezeigte ist NICHT eine auswendig zu lernende kombination, die als "lösung" für angriff xy verkauft wird. der kern ist der eingang und die arten des trappings, die von der abwehrbewegung des gegners abhängt. das wird systematisiert und gelehrt. alles was danach folgt sind beispiele, die sich im training ständig ändern, damit eben NICHT der riesenfehler gemacht wird, zu glauben, man könne auf xy erfolgreich mit einem auswendig gelernten abcdefg antworten. die im prinzip ständig vorgenommene variation der follow ups führen dann auch nicht zu einer verheerenden eingleisigkeit, sondern zur förderung improvisierten vorgehens auf der basis eines konzeptes.

... aber das alles sieht man in clips schließlich nicht.

[big X]

hai den,

Zitat

(nein ich will nicht den Lehrer spielen... aber ich bin echt gerade nicht sicher, ob Du mich veräppelst oder wirklich nur aus Interesse fragst).

nein - ich will dich nicht veräppeln. es sollte auch kein "ich-ziehe-dir-antworten-aus-der-nase-um-dich-dann-fertig-zu-machen" werden (ein beliebtes spielchen hier im netz).

es ist nur so, dass ich in letzter zeit häufiger "no-no´s" und ihre kleine schwester "no-go" beobachtet habe. gerade hier im kkf. leider ist das so ein allgemeinplatz unter dem sich, so glaube ich, jeder was anderes vorstellt.
da ich nicht genau weiss, was sich andere unter diesen begriffen vorstellen, kann ich also nur meine eigenen werte einbringen. das muss dann aber nicht mehr das sein, was der erste benenner sagen wollte.
deswegen hatte ich schon vor nach "no-no" und ihrer schwester zu fragen.
du bist jetzt einfach der erste von dem ich das wissen will (damit wir auf augenhöhe diskutieren können ).

Zitat

Erzähle doch mal, warum Du das Teil immer wieder gerne guckst... bzw. was Dir daran gefällt. Erzähle doch mal, WAS Du dort siehst.

der clip gefällt mir, weil:
(1) er ein teil meiner vergangenheit ist
(2) ich durch diesen trainer auf ganz neue ideen gebracht wurde (was bewegunxabläufe etc angeht)
(3) dieser trainer auch meine(n) damaligen trainer beeinflusst hat
(4) JE nicht die übliche budo-schiene fährt, sondern andere bewegungen, verhalten, ... zeigt
(5) dort die prinzipien/konzepte "fluss" und "ökonomie der bewegung" schön deutlich gemacht wird.

was ich da sehe:
eine übungxform für anfänger, die in dieser aufnahme mittlerweile schon 20 jahre alt ist.
es ist kein drill, keine anwendung, kein sparring, kein szenariotraining, kein rollenspiel, ...
den rest schenke ich mir oder ich müsste bei amasbaal kopieren.

so - nachdem ich nun deine wahrnehmung gestört habe, hoffe ich, dass du jetzt kommst .

Bearbeitet von big X, 07 Juni 2010 - 14:58 Uhr.

[Vagabund]

Hey Big X,

in der ersten Kombi kommt ja ein astreiner Taekkyon-mäßiger Rückwärtsfeger vor, oder was meinst Du?

Müssen wir beim nächsten freien Training mal ausprobieren Ich bin mir grad unsicher, ob das so klappen würde bzw. unter welchen Umständen es klappt. Ich gehe selten so nach innen, wie es Espinous hier tut, wohl deswegen hab ich das noch nicht so ausprobiert. Wäre aber eine gute Erweiterung des Fußfeger-Repertoirs.

Danke @ amasbaal!

Frage: Was meint Ihr mit Trappings?

Ciao,
Vagabund

[big X]

hai vagabund,

kann als solcher interpretiert werden .
war eine variante, welche ich als erste lernte. das reingehen üben wir dann beim näxten mal und trappinx können wir auch mal ein bisschen machen . diese varianten kommt meinem verständnis auch nahe: erst schocken/vorbereiten, dann ran.

trappinx sind techniken mit denen die arme des gegners festgelegt/fixiert werden, um den weg für schlagangriffe frei zu machen. aus trappinx können auch hebel entstehen. der begriff "trapping" wird oft mit dem *ing*ung verbunden (da die WTler dies in ihrer werbung verarbeitet haben) existiert aber auch in anderen stilen (zb fma, silat, soll sogar leute im tkd geben die trappen (frag mal herrn n)).

[amasbaal]

big X sagte am 08 Juni 2010 - 17:36 Uhr:

soll sogar leute im tkd geben die trappen (frag mal herrn n)).

und nicht nur das. es gibt sogar im muay boran (rekonstruierters "traditionelles" thai boxen) eine eigene "disziplin", die sich mit trappings beschäftigt (den thai-namen hab ich vergessen, kann ihn aber liefern, falls "beweise" nötig werden sollten). das mag ja jetzt den ein oder anderen "trapping-skeptiker" aus den vk-kampfkünsten irritieren, aber es ist so: trappings existieren auch im vollkontakt!

[Den]

Hallo nochmal und speziell Big X,

okay, Du willst es wissen!

Auf dem Clip ist so ziemlich alles zu sehen, was in den letzten Jahrzehnten als Dojokampfkunst kritisiert wurde. Kurz und knapp:

1. Schwachsinnige Angriffe, die keine sind (würden teilweise nicht mal treffen)und so nirgendwo zu sehen sind - außer eben im Dojo. Alles weitere folgt daraus, bzw. wird deshalb überhaupt möglich:
2. Im ersten Clip bleibt der Anwender (also JE) stumpf auf der Stelle stehen. Im zwoten (knife) Clip bewegt er sich nicht raus, sondern bleibt in der Angriffslinie (auch wenn die dort meist kurvig sind.... so ich mich erinnere... ich ziehe mir das jetzt nicht nochmal rein, sorry... habe keine nostalgischen Gefühle bzgl. dieses Teils der Vergangenheit)... In beiden Fällen wäre der Mann ne "sitting duck" - die Bewegung raus und/oder rein inkl. Körpermechanik etc. ist ein Schlüssel im Gegensatz zum Gefuchtel oder Rumgekicke, das dann am passiven Partner in Serie gezeigt wird. Über die Auswahl der Techniken mag man streiten (habe ich aber keinen Bock drauf)...
3. ... womit wir selbst am sog. Flow nur festhalten können, dass da überhaupt sowas wie 'Flow' ist... bzw. eigentlich ne Aneinanderrreihung von Einzeltechniken (das ist nämlich, was ich dort sehe).

Die ganzen nostalgischen Gründe, sich über den Clip zu freuen, sind selbstverständlich völlig in Ordnung. Ich habe auch solche Teile... denke dann immer "Auahahahauahauerautsch" - aber freue mich trotzdem.

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Übrigens: 20 Jahre hin oder her... auch vor 20 Jahren wusste man schon wie 'es' geht... J.E. tat das mit Sicherheit (die 'Silbernen Handschuhe' wird er nicht mit sowas bekommen haben). Auch deshalb würde ich mich nach dem Kauf eines solchen Videos verarscht fühlen!

Wo sein Partner J.S. damals stand, weiß ich net. Im Training ranze ich Leute an, wenn die so 'füttern' und länger als n paar Wochen dabei sind... selbst wenn es bei der Übung speziell ums 'Freispiel' nach der ersten Aktion annem (dann) passiven Partner gehen soll ( wir machen uns gegenseitig im Training gut oder schlecht). Nein - ich bin kein Trainer, auch weil ich meine Limits kenne und kein halbgares Zeugs vermitteln will.


Gruß
Den

Bearbeitet von Den, 09 Juni 2010 - 10:58 Uhr.

[amasbaal]

was stimmt: mies gefüttert. manchmal (v.a. beim messerteil scheint jeff ne halbe ewigkeit warten zu müssen, bis er weitermachen kann)
was stimmt: geradlinigkeit, die nicht immer angebracht ist (aber das liegt, wie erwähnt, an der "natur" des kadena. vergleicht man das zb. mit dem sikaran clip, der hier auch gepostet wurde, dann sieht man, dass es auch anders geht - eben im sinne dessen, wofür die "silver gloves" stehen.)
was stimmt: die messergeschichten sind so was von fma-standard der frühen 90er, dass selbst ein stil-überzeugter wie ich manchmal schmunzeln muss. es ist das zeugs, dass jeff im kali-jkd der späten 80er gelernt hat und das GERADE als "typisch" in das programm aufgenommen wurde, dass "typisches" aus den fma vermitteln sollte, um die fma (das, was fmaausmacht) einer breiteren kk-öffentlichkeit zugänglich zu machen: das damalige ekaef programm. auf lehrgängen ein jahr zuvor habe ich jeff in weitn teilen anders mit und gegen messer agieren sehen: direkter, kürzer und kein entwaffnungsfetischismus.
was stimmt: der "flow" ist ein wenig "abgehackt".

woran das liegt? da kann ich nur spekulieren, denn im sikaran und im sv-clip, die beide aus der gleichen videoserie mit den selben protagonisten stammen, läuft das um einiges runder und rasanter. warum also der unterschied? unvermögen ist es ja nicht, denn kadena-typisches findet sich "rasanter" und "echter" im sv clip wieder. zudem sind die dinger im gleichen zeitraum entstanden. johann war zu diesem zeitpunkt noch "neu" im stil, hat ja auch im kritisierten clip noch seine modern arnis uniform an. jeff hat gezeigt, dass er auch anders kann (in anderen teilen der serie und damals auf seinen seminaren). leute verarschen? warum dann in den anderen videos nicht genau die gleiche art? das video, von dem der kadena clip stammt, ist ein überblick über das damalige ekaef programms. es sollte als "gedächtnisstütze" für leute dienen, die in diesem programm trainierten. was macht man denn da am besten? man macht alles schön langsam auf vorhersagbare standardangriffe und läßt die verketteten einzeltechniken nicht im flow untergehen, sondern betont sie und ihre übergänge sehr deutlich. immerhin soll es doch sozusagen die funktion "bewegter bilder" zum nachschlagen haben. ausserdem: warum soll ich in einer art verfilmter gedächtnisstütze für prüfungsprogramme eine "realistische" keilerei zeigen - mit "echten" angriffen, hammerharter gegenwehr, superschnellen kombis im flow und das alles ohne rücksicht auf kameraeinstellung und fähigkeiten der schüler, die das ganze nachvollziehen sollen? das macht einfach keinen sinn! das dient dann doch nur dem ego des tollen "fighters", nicht aber dem schüler. und wenn mir jemand was aufm seminar vorkämpft, statt mir schritt für schritt mit erklärungen und nachvollziehbarem tempo, inklusive didaktischer pausen innerhalb eines kombinativen ablaufes, weiterzuhelfen, dann kann ich auf sowas nur mit "danke für die show, aber gelernt habe ich nix!" antworten. DAS ist abzocke.

ne andere antwort auf die art der presentation im clip finde ich da nicht. wenn das trapping/clearing stört oder die geradlinigkeit, dann muss man es dem konzept des kadena de mano zuordnen - und das kann man gut oder schlecht finden (ist, wie vorher schon mal erwähnt, ein glaubenskrieg, der bände in den diversen foren füllt) . das ist halt so. weil das zu einseitig wäre, gibt es im kali sikaran ja gerade die zusätzlichen (und v.a. seit einigen jahren auch dominanten), eher "boxerisch" angehauchten sachen aus dem panantukan/sikaran. und DIE sind geradezu definiert durch winkelarbeit, distanzveränderungen, positionsmanipulierungen, meidbewegungen, stark interaktiven übungen
(geregelte sparringgames u.ä.) usw. usf..

was sich für mich im kern von dens kritik zeigt und was man einfach akzeptieren muss, ist letztlich seine skeptische haltung gegenüber der methodik (und teilweise auch technik) "klassischer" fma, die sich eben von der moderner vk-systeme und einiger (!) moderner sv-konzepte in vielen bereichen unterscheidet. nur ist waffenlose fma eben nicht nur panantukan und wenn ich fma trainiere, trainiere ich nicht nur das, was mir am besten gefällt, sondern das gesamtpaket. in kombination mit panantukan, ist kadena aber FÜR MICH eine prima sache (auch die "alte version")- weitaus sinnvoller, als vieles, was ich aus anderen "klassischen" kks kenne. WIE ich das trainiere, was ich trainiere, ist zudem noch mal ne ganz andere frage. für "volle pulle" und "realismus" braucht man schließlich nicht nur einen stil / ein system, dass dies ermöglicht, sondern auch einen trainer und (NOCH WICHTIGER!) trainingspartner, die technisch, physisch und psychisch sozusagen passen. leider ist das nur sehr schwer zu finden...

[Den]

Schöner Beitrag!