7 Antworten in diesem Thema

[amasbaal]

http://www.youtube.com/watch?v=zCpE7fA82gQ

[Den]

Sorry, wenn ich mal wieder nerve... aber was zeigt der Lehrer dort eigentlich? Was soll der Schüler daraus lernen?

Ich denke mir etwas... aber verstehe es nicht so richtig und liege vielleicht falsch. Bitte um Erklärung.
Gruß
Den

[amasbaal]

1. block & check mit direktem stab-konter auf stich (winkel 5), der seinerseits geblockt wird. block gegen messer auf diese art aber witzlos, weil durch clearing "locker" umgangen, so dass messer dennoch zum ziel gelangt. hier mit druck 45° nach unten = takedown.
2. biomechanical cutting: direkter eingang vs. angriff auf winkel 1 durch cut up (bizeps oder muskelansatz/sehne an achsel) = heben des armes nicht mehr möglich -> clearing, um auf die sichere außenseite zu gelangen und von dort mit druck cut entlang der oberen brustmuskulatur, der direkt in einen vertikalen cut entlang der muskelgruppen am rücken neben der wirbelsäule übergeht.letzter cut mit großer kraft (unterstützt) und mit push zur distanzgewinnung. auch hier: zerstörung der funktionalität der rechten seite = waffenarm unbrauchbar. kann auch anders ausgeführt werden und der schnitt nach dem clearing läuft von hals in nem sog. "C-cut" runter zum bauch und dann über der gürtellinie.
3. pass - cut (hals) - check (waffenarm) auf winkel 6 mit druckvollen stabs in bewegung. stabs werden aber evtl. nach dem ersten oder 2.mal geblockt bzw. waffenarm gefasst, da sich das niemand lange gefallen lässt ( ), deshalb clearing oder handgelenksbefreiung und sehr enger trap des waffenarmes (so eng wie möglich - zb. kopf an schulter legen, bloß keine lücke lassen, denn "space is a killer") und stabs können weiterlaufen. gegner nimmt bauch raus (mag das ja natürlich immer noch nicht. falls er noch zu ner bewußten handlungfähig ist, will er es verhindern). dadurch kein druckvolles stabbing mehr möglich, ohne die sicherung/den trap aufzugeben, aber: es gibt ja noch das knie zum reindrücken, oder ne hand zum wechseln...
haben auch ausprobiert, was passiert, wenn sichgegner fallenlässt und ringen will: geht nicht,denn der aktive messermensch fällt mit ihm und zwar MIT DEM MESSER in den bauch (und dementsprechendmit ner menge wucht und masse dahinter)

ansonsten, war das anfang von nr 2 oder 3? .... : einfacher block gegen messer = nicht funktional, weil er 1. umgangen werden kann (durch einen drunterdurch- und dann hinauflaufenden cut) oder 2. weil mittels shortcut der arm zum ziel wird. lösung: gleichzeitiger block und konter, der die beabsichtigte bewegung stoppt - sei es ein direkter stich oder eben... eingang wie bei erklärung nr. 2.

hoffe geholfen zu haben.

übrigens ist das baiting (so tun als ob und nen blockversuch provozieren, um dann den block-arm als referenzpunkt für nicht mehr blockbare aktionen zu nutzen) inden fma sehr beliebt. deshalb wird auch gerne der SCHEINBARE idiotenangrtiff in dolchhaltung von oben nach unten genutzt. den kann man so schön wahrnehmen und nochnen arm zum block heben... aber das wird ja gerade gewollt....

[Den]

Naja amasbaal,

erstmal Danke für die wirklich umfangreiche Antwort. Hmm... Du hast mir jetzt nochmal das offensichtliche, technische beschrieben - aber meine Frage war in eine andere Richtung gedacht. Ich versuche mal etwas klarer zu werden:
was Messer betrifft, bin ich n bisserl allergisch, weil da gehts ums Leben. Dieses ganze technische Gespiele mag sicher gut zum Entwickeln von Eigenschaften/Reaktionen sein... aber als Technik ist das von mir nicht zu empfehlen. Das lässt sich m.E. schon bei normalem Sparring mit mittlerer Intensität rausfinden...

besten Gruß
Den
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Clip 1: Son Cut als Block ist Glückssache und extrem fintenanfällig (jedenfalls so wie er gezeigt wird mit gleichzeitigem Distanzgewinn) und vor allem stoppt er die Bewegung nicht sicher... und sicher nicht bei mit Jacke o.ä. bekleidetem Angreifer. Folgetechnik ist dann egal.

Clip 2: Der direkte Gegenstich ist ne Möglichkeit, weil einfach und ohne Schnickschnack... das Rumgecutte empfehle ich nicht und zwar net nur, weil hierzulande 8 bis 9 Monate im Jahr Jacken getragen werden, sondern weil es extrem unsicher ist, wenn man das net gerade mit nem Säbel macht. Gegenstich und dann aber auch wegpushen oder rauspushen... aber doch net inner Distanz bleiben und mit dem Messerarm des Gegners rumspielen. Raus da und den Gegner merken lassen, was ihm gerade widerfahren ist, so er noch steht.
Diese 'biomechanischen Schnitte' (was fürn überkandidelter Ausdruck ... klingt verdammt nach amerikanischem KK-Marketing) und 'clearing' Aktionen (führen/umlenken) sind sicher schön fürs Vorführen ... und evtl. ne gute Übung für gewisse Notreaktionen/Eigenschaften... aber es ist m.E. Bullshit sich sowas als Technik vorzunehmen und fahrlässig so etwas als Technik für den Kampf zu unterrichten.

Clip 3: Der Block/Tap mit diagonal vor an den Mann plus Armklemmen bei Schnitt von oben: Erstens schneidet kein Mensch so von oben auf jemand ein, außer man sagt ihm das er das so machen soll. Wenn außerhalb von Demos/Technikgewurstel von oben runter steht da entweder wirklich Wut und Körper hinter der Sache oder aber Angst und Nähmaschine und dann wird aus dem Winkel auch rein intuitiv nicht geschnitten, sondern gedolcht(!). Ich oder Du bringen das Teil vielleicht nochmal anders... Arm einklemmen??? ... Zufälle gibts immmer wieder... aber die zur Methode machen? ... neee, lasse ich das... es mag Situationen für sowas geben - aber sicher sehen die nicht so aus.

Zum Ringen am Messer will ich net mehr schreiben, als dass die gezeigten Kniestöße doch hoffentlich als ein "was mache ich besser NICHT" demonstriert werden, oder? Eng ran an den Mann ist völlig korrekt, WENN man denn ins Ringen geht!!!! Ansonsten kommts auch noch arg drauf an, wer da wen einklemmt (mach das mal bei 20kg oder mehr Gewichtsnachteil... bei mir z.B. Standard)

Bearbeitet von Den, 16 Juni 2010 - 21:55 Uhr.

[Den]

Ergänzung, weil in kurzen Worten schön beschrieben... (tschuldigt... habe morgen früh nen wichtigen Termin, deshalb nur sehr frei übersetzt), allerdings geht es um Dolch... nicht um Messer (ich weiss nicht, inwiefern dort die Möglichkeiten des Schneidens gegeben sind... da Dolche nicht unbedingt Schneiden besitzen... aber der Autor schreibt an einer Stelle von blows and thrusts):

Zitat

Of the single dagger fight against the like weapon
Cap. 15.

1. First know that to this weapon there belongs no wards or grips but against such a one as is foolhardy & will suffer himself to have a full stab in the face or body or hazard the giving of another, then against him you may use your left hand in throwing him aside or strike up his heels after you have stabbed him.

2. In this dagger fight, you must use continual motion so shall he not be able to put you to the close or grip, because your continual motion disappoints him of his true place, & the more fierce he is in running in, the sooner he gains you the place, whereby he is wounded, & you not anything the rather endangered.

3. The manner of handling your continual motion is this, keep out of distance & strike or thrust at his hand, arm, face or body, that shall press upon you, & if he defends blow or thrust with his dagger make your blow or thrust at his hand.

4. If he comes in with his left leg forewards or with the right, do you strike at that part as soon as it shall be within reach, remembering that you use continual motion in your progression & regression according to your twofold governors.

5. Although the dagger fight is thought a very dangerous fight by reason of the shortness & singleness thereof, yet the fight thereof being handled as is aforesaid, is as safe & as defensive as the fight of any other weapon, this ends my brief instructions.

Bis auf den 5. Punkt, den ich nicht bestätigen kann, deckt sich das mit Sparringserfahrungen.

1. Nicht das Ringen suchen oder die Waffe (des Gegners) - weil die Gefahr besteht, bei dieser Aktion voll getroffen zu werden. Nur wenn der Gegner (selbst) einläuft mag die empty hand dazu dienen, den Gegner wegzustoßen (pushen)... oder auch zu werfen, nachdem man ihn (bei seiner eigenen Aktion) (voll) getroffen hat

2. Immer in Bewegung bleiben... und zwar mit den Beinen, um kein festes Ziel zu bieten. Sollte der Gegner (unvorsichtig) einlaufen .... siehe Punkt 1.

3. und 4. Alle Körperteile sind potenzielle Ziele... ... das nächste Ziel wird attackiert ...in der Praxis oft die Hand. [Ergänzung: ohne sich dabei zu überstrecken, wir bleiben in 'unserem' Raum, wir wollen nicht um jeden Preis treffen!!] Das funktioniert aber nur, wenn man die Distanz hält (immer an der Grenze, gerade eben draußen... so dass jede Aktion des Gegners zu uns hin uns die Distanz gewinnt... und wieder raus an die Grenze).

Quelle: Silver

Bearbeitet von Den, 17 Juni 2010 - 01:07 Uhr.

[amasbaal]

hallo den,

wo ist denn das problem? habe gerade diese 3 beispiele gewählt,WEIL sie "realistischer" sind, als vieles andere, was so gemacht wird.
1. ist sogar "sparringerprobt" - unter der voraussetzung, dass wirklich versucht wird, harte und "tödliche" treffer zu landen (mit wucht zu körper und hals/kopf). das hab sogar ich, der ich keine "speedy" sportskanone bin, des öfteren hinbekommen. das der clip nicht ne sparring-situation zeigt, sondern die "technische struktur" ist offensichtlich.
2. ist natürlich nicht sparringorientiert, da man ja sofort sieht, dass die ausganshaltung von dem verbergen der klinge bestimmt ist (die überkreuzten arme mit der durch den linken arm verdeckten klinge) und das der cut nach oben aus dieser position SEHR explosiv erfolgen kann. was bitteschön kann man denn noch groß mit nem völlig (weil mit großer wucht durchgeführt) zerschnittenen halben trizeps und halben bizeps noch bösartiges mit dem waffenarm anstellen und wie soll mit der freien hand noch vernünftig agiert werden, wenn durch die ebenfalls wuchtig ausgeführte "umleitung" die achse so verdreht ist, dass ein direkter schlag nicht möglich ist. auch diese eher sv-orientierte vorgehensweise haben wir des öfteren "getestet", indem mehrere leute, die nicht wußten, was geschehen wird, die aufgasbe bekamen, einen kräftigen cut oder stich aus winkel 1 auszuführen und ihnen dann mit dieser kombi geantwortet wurde. der schwachpunkt lag beim testen meist im letzten teil: sehr oft ist man nicht ganz in den rücken gelandet, sondern konnte den vertikalen cut am ende "nur" an der schulter oder entlang der außenseite des ohnehin schon beschädigten waffenarmes ausführen - also statt der rückenmuskulatur hat es nochmal den oberarm (längs von oben nach unten) erwischt.... finde ich jetzt nicht unbedingt so schlimm. zumal ja gar kein echter effekt im sinne des zerschnittenen armes und den damit zusammenhängenden folgen für funktionalität und zielgerichtetem handeln vorhanden war. derart tiefe cuts haben durchaus eine heftige schockwirkung (v.a. wenn das messer vorher nicht sichtbar war und psychologisch "einkalkuliert" werden konnte).
3. ist die einfachheit in funktionalität schlechthin. der entry ist sehr direkt und öffnet die halsschlagader (8-10 sek. bis zum blackout!) der waffenarm wird direkt in der bewegung fixiert und die stabs zum bauch erfordern jegliche aufmerksamkeit (falls überhaupt noch vorhanden). es ist sehr unwahrscheinlich, dass da noch geblockt und gegriffen wird. v.a. wenn das ganze im (anfangs gezeigten) straight forward modus abläuft und der gegner dabei nach hinten gedrängt wird (an ne wand zb.). und ne blockende oder greifende hand wegzuräumen und zu sichern, ist auch ne relativ grobmotorische angelegenheit, die man nach 2-4 monaten fma automatisiert hinbekommen sollte.

in allen 3 fällen sehe ich 0 (!!!!) spielerei im sinne der "üblichen" fma drills, die ja auch ihren wichtigen stellenwert haben, hier aber - in der anwendung sozusagen - nicht vorkommen.

was du in dem 2.post zum dolch zitiert hast, ist absolut richtig, widerspricht aber dem in den clips gezeigten überhaupt nicht.

übrigens wurde auf dem workshop immer wieder darauf hingewiesen, dass derartige kombis (v.a. die 2. und die 3.) nicht in einen plan für's sportliche sparring passen - sowas kann entstehen, wird aber niemals kreiert. jeder boxer weiß, daß er noch so viele 5- oder 7-count kombis geübt haben kann, ohne dass er in nem echten fight mehr als 2-3 "geplante" aktionen hinbekommt. der rest ist ungeplant und "passiert". aber es passiert eben aufgrund der vorher geübten muster. ... und dabei kann dann nach nem wirkungstreffer auch mal ein 5- oder 7-count bei rauskommen - sehr wahrscheinlich aber einer, den man vorher nicht "im kopf" hatte.
sparring ist sparring und nicht die sv. sparring schafft kämpfereigenschaften. sparring mit messer schafft kampfverhalten v.a. in der langen distanz bei einer "duellsitiuation". in "realität" laufen die angriffe aber anders als in nem sparring. da will dich einer abstechen und keine punkte machen, indem er v.a. das sichere ziel der vorderen hand angreift. der wird so bald wie irgendmöglich in die mittlere/nahe distanz gehen, um wuchtige stiche oder schnitte zu setzen. genau dafür sind die kombis aus fma und silat gedacht.
na ja, was grundsätzlich funktioniert, wird in echt nicht so sicher funktionieren, wie in "dojo-testsituationen" - das ist ja auch klar. nur: was ist die alternative? gar kein training mit messern? oder nur sparringorientierte techniken/taktiken? die überlebenschancen steigert das jedenfalls nicht sehr. n bischen von allem halte ich da schon für besser. und vor allem: keine illusionen züchten und den respekt vor der klinge pflegen ohne deshalb im "ernstfall" in ner angststarre einzufrieren.
die chancen bei wafenlos gegen messer mögen sich von 5 auf 10% durch training verdoppeln. das wäre aber keine wette wert... im fall messer-messer liegen sie (wenn beide die waffe zur hand haben und annähernd gleiche körperliche voraussetzungen da sind natürlich) bei 50-50 mit übung aber deutlich auf seiten des "geübteren" (technisch, wie auch psychologisch besser vorbereitet).
da das eh auch "thema" der kampfKUNST ist, um die es ja auch noch irgendwo geht, gibt es für mich keinen grund so etwas nicht zu unterrichten (mit der gebotenen zurückhaltung und vorsicht).

[Den]

Hmm... Du meinst also, das wären anwendungsorientierte Sachen... hmmm... bin gerade viel zu gut drauf, um mit Dir darüber zu streiten... ich habe geschrieben, was ich denke... und letztlich fällt jeder sein (oder ihr) Urteil selbst und sicherlich nicht aufgrund von meinen oder anderen Forenbeiträgen (die können maximal Fingerzeige geben... immerhin... insofern bin ich auch immer froh über von meinen abweichende, aber fundierte Beiträge).

Ich würde Dich - statt Dich hier (scheinbar) anzugehen - vielmehr lieber irgendwann mal sehen, und bin mir sicher, dass wir uns verstehen werden... ob beim Training oder einfach so.

Nun gut... in diesem Sinne
Den

PS. Werde mich hier demnächst etwas rar machen... habe diesen Sommer ne Menge vor.

Bearbeitet von Den, 18 Juni 2010 - 01:41 Uhr.

[amasbaal]

hi den,

habe ja auch schon festgestellt, das wir in vielem prinzipiell ähnlicher ansicht sind, dass es aber des öfteren auseinander geht, wenn es um konkrete details geht.

anwendungsorientiert ist die sache sicherlich, nur eben nicht auf nur einen oder zwei moves reduziert. auf den reduzierten kram hab ich einfach keine lust und im ernstfall reicht wahrscheinlich zb. der cut-up entry mit nem cut down entlang der zentrallinie (wie es am anfang des entsprechenden clips auch gezeigt wurde. das ist aber doch ein level, dass wirklich nicht viel training erfordert und das man niemandem antun will, der sich über lange zeit mit der materie beschäftigen will. ich will nicht immer das gleiche machen, sondern schritt für schritt weitergehen, was das technische repertoire angeht. stillstand ist öde - selbst wenn im ernstfall diese basics eher zum zuge kommen, als etwas komplexere (aber immer noch funktionale!) kombinationen. im boxen bin ich auch nicht bei deckung hoch und jab-cross stehengeblieben.

finde deine haltung sehr angenehm und sich freundschaftlich über kontroverse dinge in den kks verbal zu "kloppen", ist doch auch ne schöne art des sparrings

schöne grüße und bis dann

Den sagte am 18 Juni 2010 - 01:36 Uhr:

Hmm... Du meinst also, das wären anwendungsorientierte Sachen... hmmm... bin gerade viel zu gut drauf, um mit Dir darüber zu streiten... ich habe geschrieben, was ich denke... und letztlich fällt jeder sein (oder ihr) Urteil selbst und sicherlich nicht aufgrund von meinen oder anderen Forenbeiträgen (die können maximal Fingerzeige geben... immerhin... insofern bin ich auch immer froh über von meinen abweichende, aber fundierte Beiträge).

Ich würde Dich - statt Dich hier (scheinbar) anzugehen - vielmehr lieber irgendwann mal sehen, und bin mir sicher, dass wir uns verstehen werden... ob beim Training oder einfach so.

Nun gut... in diesem Sinne
Den

PS. Werde mich hier demnächst etwas rar machen... habe diesen Sommer ne Menge vor.