25 Antworten in diesem Thema

[pugilism]

Wie ist dass genau geregelt in Deutschland?

Ab Stufe Vergehen und Verbrechen ist in der Schweiz die sogenannte Anhaltung erlaubt. Also eine Privatperson darf einen Verbrecher oder "Vergeher" welchen man auf frischer Tat ertappt stellen.

Will heissen, man darf ihn an der Flucht hindern, wenn nötig mit verhältnissmässiger Gewalt und anschliessend der Polizei übergeben.

Hausfriedensbruch ist in der Schweiz ein Vergehen.Anhaltung ist also zulässig.
Nun kommt die Frage auf welche ich keine klare Antwort gefunden habe und was rechtlich auch irgendwie ne Grauzone ist:

Was wenn ich einem Kunden ein Hausverbot erteilen will und dieser sich weigert mir den Ausweis zu geben und Anstallten macht zu gehen? Den Ausweis herauszuverlangen ist Privaten nicht gestatet, ist klar. Ich brauche aber seine Personalien ist ja auch klar:/

Ist nun eine Anhaltung zulässig? Wie sieht's in Deutschland aus?

[pugilism]

Nachtrag, Anhaltung natürlich mit anschließender Hinzunahme Polizei der Polizei zwecks Durchsetzung des Hausverbot..

[Fidibus]

In Deutschland verhält es sich nahezu gleich. Nur die Terminologie ist eine andere.

Eine Personalienfeststellung, nur um ein Hausverbot auszusprechen, halte ich für sehr fraglich. In der Regel geht dies aber einher mit einer Strafanzeige wegen Hausfreidensbruch (Vergehen in Deutschland)hier sehe ich für eine Personalienfeststellung (immer durch die Polizei)keine Hindernisse.

Der § 127 StPO spricht ausdrücklich nur von der Festnahme durch jederman, schließt eine Personalienfeststellung jedoch aus.

Einzige Ausnahme, der Täter weisst sich freiwillig aus.


Gruß Fidibus

[Legolas]

Hallo,
die Regelung in Deutschland sieht so aus.

Hausfriedensbruch in Deutschland ist im §123 StGB geregelt.

In deinem konkreten Fall:

Eine fremde Person entfernt sich nach der auf Aufforderung des Berechtigten (Hausrechtsinhaber oder Beauftragter) nicht aus seiner Wohnung / Geschäftsräume oder befriedetem Besitztum.
Du sagst zu ihm er soll die Wohunung (Geschäftsräume) verlassen und er kommt der Aufforderung nicht nach. Dann erfüllt er den Tatbestand des Hausfriedensbruches sofern er keine Rechtfertigungsgründe für sein handeln hat.

Somit ist die Grundlage für §127 StPO geschaffen für die vorläufige Festnahme, da er dir nicht seinen Ausweis zeigen will und er eine strafbare Handlung begangen hat. Die knackpunkte in diesem Fall für die vorläufige Festnahme ist, der Täter ist auf frischer Tat betroffen und seine Identität ist nicht feststellbar.

Das war jetzt nach dem Strafrecht handlen. Mann kann das ganze auch über das Zivilrecht machen (Besitzstörung und Selbsthilfe des Besitzers).

Für den Hausfriedensbruch und die vorläufige Festnahme gibt es noch andere Beispiele und Möglichkeiten zu handeln. Bei Bedarf gerne mehr.


Gruß Legolas

[chudek]

Legolas hat recht, gibt es eigentlich nix hinzuzufügen: Hausverbot kann jeder Eigentümer aussprechen - in nächster Instanz ein Mieter eines Objektes bzw. falls du an der Tür stehst, du, da du im Auftrag des Mieters/Eigentümer handelst. Bleibt die Person dennoch, erfüllt sie den Tatbestand des Hausfriedensbruchs... und den hat Legolas schon sehr gut beschrieben...

an einer normalen Tür wirst du kaum alle Personen ausweislich kontrollieren - ausserdem darf streng genommen nur die Polizei deine Personalien verpflichtend fordern, sofern nicht ein Gesetz den Zutritt rechtlich einschränkt, was aber wiederum mit Hausverbot nichts zu tun hat - das hindert dich aber nicht, sofern ihr an der Tür eine Kamara mitlaufen habt, sein Gesicht den Kollegen zu zeigen, wenn viel Personal...

[qfunce]

chudek sagte am 10 November 2010 - 20:03 Uhr:

an einer normalen Tür wirst du kaum alle Personen ausweislich kontrollieren - ausserdem darf streng genommen nur die Polizei deine Personalien verpflichtend fordern, sofern nicht ein Gesetz den Zutritt rechtlich einschränkt, was aber wiederum mit Hausverbot nichts zu tun hat - das hindert dich aber nicht, sofern ihr an der Tür eine Kamara mitlaufen habt, sein Gesicht den Kollegen zu zeigen, wenn viel Personal...

Du musst aber auch keinen reinlassen der sich weigert seinen Ausweis auf dein freundliches Bitten hin zu zeigen. Keine Arme keine Kekse.

[chudek]

qfunce sagte am 11 November 2010 - 10:29 Uhr:

Du musst aber auch keinen reinlassen der sich weigert seinen Ausweis auf dein freundliches Bitten hin zu zeigen. Keine Arme keine Kekse.

Klar, wenn der Zutritt nur ab 18 ist, kommt derjenige auch nicht rein, wenn er den Verdacht auf Minderjährigkeit nicht durch entsprechende Ausweisung ausräumen kann. Das meinte ich mit dem Vermerk "sofern nicht ein Gesetz den Zutritt rechtlich beschränkt". Öffnet eine Lokalität erst ab Mitternacht ist automatisch der Zutritt rechtlich beschränkt: Eintritt nur ab 18. Da das Jugendschutzgesetz eingehalten werden muss (von Dir!), bist du nicht nur ermächtigt, den entsprechenden Nachweis zu verlangen, sondern sogar dazu verpflichtet! Allerdings ist es bei Verweigerung des Ausweisens immer besser, im Zweifelsfalle die Polizei einzubeziehen - das schliesst aber nicht dein Recht aus, die betreffende Person nicht hereinzulassen.

Hausfriedensbruch ist aber nur nach bereits erfolgtem Hausverbots wirksam, sei es durch nachfolgendes Eindringen oder durch sich nicht aus dem das Verbot betreffende Gebiet entfernen. Im Gegensatz zu vielen Straftaten ist der versuchte Hausfriendsbruch NICHT strafbar. Hier ist es am besten, sich mit dem Betreiber zu verständigen, bzw sich einen Persilschein zu holen: ER kann frei Schnauze bestimmen, wer reinkommt und dir praktisch die Vollmacht geben, für ihn die Selektion zu übernehmen - denn: eine Disko z. B. ist öffentlicher Raum und rechtlich ist eine allgemeine Zutrittserlaubnis bei Erfüllung des JSG gegeben - das schliesst eine allgemeine Zutrittsverweigerung auf Verdacht aus, da eine Begründung "diese Person könnte Ärger machen" auf ein zu breites Publikum zuträfe. Das alles streng rechtlich - an einer vernünftigen Tür wirst du immer einen Chef haben, der dir den Rücken deckt. Es ist aber immer gut, sich vorher über die rechtlichen Konsequenzen zu informieren und das Ganze mit dem Betreiber zu klären...

Edit: Hausfriedensbruch ist auch ohne vorherigen Hausverbot strafbar, wie z. B. bei Einbruchsdiebstahl usw., aber das trifft an der Tür nicht zu.

Bearbeitet von chudek, 11 November 2010 - 21:16 Uhr.

[qfunce]

chudek sagte am 11 November 2010 - 21:11 Uhr:

Allerdings ist es bei Verweigerung des Ausweisens immer besser, im Zweifelsfalle die Polizei einzubeziehen - das schliesst aber nicht dein Recht aus, die betreffende Person nicht hereinzulassen.

An der Tür beim Einlass? Deswegen die Polizei zu rufen? Die wird dir saftig den Vogel zeigen, weil die nichts besseres zu tun haben?

Zitat

Im Gegensatz zu vielen Straftaten ist der versuchte Hausfriendsbruch NICHT strafbar.

Klar ist er nicht strafbar. Weils den auch nicht gibt. Wie soll denn der Versuch aussehen? Entweder er ist vollendet oder nix.

Zitat

- denn: eine Disko z. B. ist öffentlicher Raum und rechtlich ist eine allgemeine Zutrittserlaubnis bei Erfüllung des JSG gegeben - das schliesst eine allgemeine Zutrittsverweigerung auf Verdacht aus, da eine Begründung "diese Person könnte Ärger machen" auf ein zu breites Publikum zuträfe. Das alles streng rechtlich - an einer vernünftigen Tür wirst du immer einen Chef haben, der dir den Rücken deckt. Es ist aber immer gut, sich vorher über die rechtlichen Konsequenzen zu informieren und das Ganze mit dem Betreiber zu klären...

Eine Disko kann zwar öffentlich zugänglich sein ist aber kein öffentlicher Raum, wie sollte denn sonst das Hausrecht durchgesetzt werden? Öffentlicher Raum vertritt meines Wissens nach die Polizei ihre Art Hausrecht (Platzverweis) können aber nicht sagen wer auf die Party darf wenn ich sag der bleibt draussen.
Zutrittsverweigerung auf Verdacht geht klar durch. Der könnte Ärger machen - also sieht er die Disko nur von außen. Rechtlich völlig korrekt. Warum auch nicht? Geb ich ne Party sag ich auch an wer reinkommt und wer nicht. Man darf nur nicht sagen der türk kommt nicht rein, der Moslem kommt nicht rein, etc. Diskriminierung darf nicht sein, nach Rasse, Herkunft, Religion etc. darf nicht selektiert werden. Das schließt nicht aus das der nicht reinkommt weil der Ärger machen könnte. Wenn ich das denk dann bleibt der draussen auf welcher Rechtsgrundlage hat er denn ein Recht auf Zutritt?

Zitat

Edit: Hausfriedensbruch ist auch ohne vorherigen Hausverbot strafbar, wie z. B. bei Einbruchsdiebstahl usw., aber das trifft an der Tür nicht zu.

Häh???

[Fidibus]

Zitat

An der Tür beim Einlass? Deswegen die Polizei zu rufen? Die wird dir saftig den Vogel zeigen, weil die nichts besseres zu tun haben?

Stimmt !

Zitat

Klar ist er nicht strafbar. Weils den auch nicht gibt. Wie soll denn der Versuch aussehen? Entweder er ist vollendet oder nix.

Natürlich gibt es einen versuchten Hausfriedensbruch nur ist der Versuch hier nicht strafbar. Es ließe sich auch ein Szenario dazu konstruieren.

Zitat

Eine Disko kann zwar öffentlich zugänglich sein ist aber kein öffentlicher Raum, wie sollte denn sonst das Hausrecht durchgesetzt werden? Öffentlicher Raum vertritt meines Wissens nach die Polizei ihre Art Hausrecht (Platzverweis) können aber nicht sagen wer auf die Party darf wenn ich sag der bleibt draussen.
Zutrittsverweigerung auf Verdacht geht klar durch. Der könnte Ärger machen - also sieht er die Disko nur von außen. Rechtlich völlig korrekt. Warum auch nicht? Geb ich ne Party sag ich auch an wer reinkommt und wer nicht. Man darf nur nicht sagen der türk kommt nicht rein, der Moslem kommt nicht rein, etc. Diskriminierung darf nicht sein, nach Rasse, Herkunft, Religion etc. darf nicht selektiert werden. Das schließt nicht aus das der nicht reinkommt weil der Ärger machen könnte. Wenn ich das denk dann bleibt der draussen auf welcher Rechtsgrundlage hat er denn ein Recht auf Zutritt?

Auch hier liegt der Kollege richtig.

Zitat

Hausfriedensbruch ist auch ohne vorherigen Hausverbot strafbar, wie z. B. bei Einbruchsdiebstahl usw., aber das trifft an der Tür nicht zu.

Erster Teil ist korrekt. Das Beispiel mit dem Einbruchdiebstahl ist Unsinn. Ob jetzt ein Türsteher hier ein Hausverbot erteilt oder das Schloß auf der Tür verriegelt ist, liegt rechtlich gleich.

Gruß Fidibus

[qfunce]

Fidibus sagte am 21 November 2010 - 22:05 Uhr:

Zitat

Klar ist er nicht strafbar. Weils den auch nicht gibt. Wie soll denn der Versuch aussehen? Entweder er ist vollendet oder nix.

Natürlich gibt es einen versuchten Hausfriedensbruch nur ist der Versuch hier nicht strafbar. Es ließe sich auch ein Szenario dazu konstruieren.

Konstruier mal bitte, mir will dazu nichts rechtes einfallen.

[Rakoshi]

Eine Zwischenfrage, falls sich jemand mit dem Hausverbot ausgeht:

Rein theoretisch, kann man ein Vereinsmitglied aus der Sporthalle (auch Vorraum) verweisen, ohne einen Grund anzugeben als Übungsleiter?
Hat also der Übungsleiter das Hausrecht bei einer öffentlichen Halle und darf er es willkürlich einsetzen?
Oder hat das Mitglied auch Rechte, weil es Vereinsbeitrag bezahlt? Schwierige Frage.... ist auch nur konstruiert.

Bearbeitet von Rakoshi, 22 November 2010 - 12:22 Uhr.

[HAI]

Moin,

Zitat

Rein theoretisch, kann man ein Vereinsmitglied aus der Sporthalle (auch Vorraum) verweisen

Ja,das ist möglich.
Allerdings regelt das ,wie in vielen anderen Fällen auch,die Vereinssatzung.
Oft ist es so,das derjenige der eine Übungsstunde abhält,auch das Hausrecht über die
Sportstätte hat.
Sind folglich Vereinsmitglieder anderer Sparten in der Halle,können sie
aus dieser verwiesen werden.
Zb. weil sie stören,oder deren Aufsicht nicht gegeben ist.
Nur weil die Person Mitglied in dem Verein ist,hat sie nicht überall,jederzeit,
ein Betretungsrecht/Aufenthaltsrecht.

gruss Hai

[HAI]

Moin,
@qfunce,

Zitat

Konstruier mal bitte, mir will dazu nichts rechtes einfallen.

Ein Konstrukt will mir dazu nicht einfallen,aber..
Wenn ich das recht in Erinnerung behalten habe,ist der Hausfriedenbruch ein Vebrechen.
Widerum der versuchte Hausfriedenbruch ein Vergehen darstellt.
Ein Verbrechen ist strafbar(in diesem Fall auf Antrag).
Ein Vergehen ist nicht strafbar,es sei denn, es ist ausdrücklich im Gesetzt festgehalten.

gruss Hai

[Rakoshi]

Danke Hai,

Wie erteilt man denn eigentlich das Hausverbot? Gibt es da ein festgelegtes Prozedere?

[Fidibus]

@Hai

Hausfriedensbruch ist ein Vergehen. Bei Vergehen ist der Versuch nur dann strafbar wenn es im entsprechenden Paragrafen ausdrücklich aufgeführt wird.

Bei Verbrechen ist der Versuch grundsätzlich strafbar.

Verbrechen sind alle Straftaten die eine Mindeststrafandrohung von einem Jahr haben.


Das Konstrukt:

Ein Gebäude ist durch eine technische Einrichtung gegen Eindringen gesichert. Wenn man nun doch in das Haus eindringt mit dem festen Vorsatz dort nur zu verweilen stellt das einen Hausfriedensbruch zuzüglich einer möglichen Sachbeschädigung dar.Komme ich mit der Absicht den Hausfrieden zu stören jedoch nicht ins Haus (scheitere an Sicherungseinrichtungen o. ä.) wäre das ein Versuch. Das scheitert aber am Nachweis, der hier sehr schwierig zu führen wäre und wohl daher auch straffrei ist.

Mache ich das gleichen mit der Absicht etwas zu stehlen, begehe ich einen Einbruchsdiebstahl auch schwerer Diebstahl genannt.


Das erstere wird oft durch Obdachlose, die in leerstehende Häuser eindringen, die nur unzureichend gegen Betreten gesichert sind, begangen.

Hausfriedensbrch wird nur auf ausdrücklichen Antrag verfolgt, da gibt es in dem Bereich wenige anzeigen.

Gruß Fidibus

Bearbeitet von Fidibus, 23 November 2010 - 11:12 Uhr.

[HAI]

Moin,
@Rakoshi,

Zitat

Wie erteilt man denn eigentlich das Hausverbot?
Gibt es da ein festgelegtes Prozedere?

Meines erachtens gibt es keine festgelegte oder vorgeschriebene Form
um ein HV auszusprechen.
Ich rate dringend es vor Zeugen deutlich und unmissverständlich
dem Gegenüber zu sagen.

Man kann,sofern möglich, selbiges auch auf postalischem Wege nochmal
darlegen und manifestieren.

gruss Hai

[Rakoshi]

Vielen Dank, Hai

[qfunce]

Fidibus sagte am 22 November 2010 - 22:55 Uhr:

Das scheitert aber am Nachweis, der hier sehr schwierig zu führen wäre und wohl daher auch straffrei ist.

Mir schon schwierig genug da was ordentliches zu konstruieren.

HAI sagte am 23 November 2010 - 16:40 Uhr:

Moin,
@Rakoshi,

Zitat

Wie erteilt man denn eigentlich das Hausverbot?
Gibt es da ein festgelegtes Prozedere?

Meines erachtens gibt es keine festgelegte oder vorgeschriebene Form
um ein HV auszusprechen.
Ich rate dringend es vor Zeugen deutlich und unmissverständlich
dem Gegenüber zu sagen.

Man kann,sofern möglich, selbiges auch auf postalischem Wege nochmal
darlegen und manifestieren.

gruss Hai

Manche haben auch einen Block mit Hausverboten. Annahme wird durch Unterschrift angenommen, falls Unterschrift verweigert wird unterschreibt der Aussteller mit Kollegen mit dem Zusatz "Annahme verweigert". Besonders schön wenn ein Polizist mitunterschreibt.

[Rakoshi]

@ gfunce
Heißt das, dass das Hausverbot schriftlich erteilt wird?

[Mac]

Hi Rakoshi,

kann, muss aber nicht. Allerdings, wenn es schiftlich gemacht wird, ist bei Wiederholung zweifelsfrei, dass eines bestand.

Winke

Mac