13 Antworten in diesem Thema

[Smofe]

hallo leute,

hoffe ich habe hier den richtigen treat gefunden!

...mir gehts grad mal um euren rat.

wie in der überschrift schon gelesen, gab es jetzt neulich auf dem heimweg im bus ne schlägerei zwischen a) 3 komischen gestalten und b) einer noch kaputteren gestalt ( son rischtisch krassa gangsta mit übelst gramatikalisch abgefuckten getthoslang...). ich selber war nicht direckt dabei beteiligt, abgesehn davon das ich im bus saß

mich beschäftigt folgendes: der bus war bis auf die leuts da leer, und neben mir saß noch n bekannter der so halb am pennen war. das ganze war nachts iwann um halb 2 und der busfahrer war wohl kurz vor der rente.

naja jedenfalls (warum auch immer) gabs ein wildes durcheinander zwischen den typen und ich hab erstmal n paar sekunden gebraucht um zu raffen das kandidat b nicht zu den dreien gehört und einen von denen ziemlich heftig in die mangel genommen hat. die zwei andern ham wohl versucht ihn iwi zu "bändigen" hams aber nicht geschafft.

jetzt ist die situation aber so ... bei sowas sollte man zwar nicht mitten ins getümmel stürzen, das is klar aber ... ich mache seit bald 9 jahren kampfkunst und kann mich meiner haut durchaus wehren. aber statt dahin zu gehen und zumindest durch meien anwesenheit zu signalisieren "stopp jetzt!" bin ich erstmal sitzen geblieben. das ganze dauerte so gut 10 sekunden in denen ich mit dem gedanken gespielt hab "hingehen/ nicht hingehen" ... danach ist der busfahrer nach ihnten gegangen und hat nen machtwort gesprochen, worauf hin er sich fast selber eine eingefangen hätte.

es wurmt mich jetzt einfach so unglaublich! ich bin nich scharf drauf in derartige hauereien einzuschreiten weil es natürlich nicht ungefährlich ist. aber ICH bin jung und hab durchaus das format und das können, etwas zu tun! statt dessen kommt ein opa busfahrer und geht dazwischen.... ich komm mir dabei einfach gerade so extremst mies vor!

was meint ihr dazu? bez wie hättet ihr euch verhalten? ... hätte ich die situation nochmals, wäre ich spätestens in dem moment wo der busfahrer hin ist zumindest auch hingegangen damit er nicht alleine da steht, aber ich horst bin sitzen geblieben

wär euch für eurer feedback sehr dankbar

liebe grüße
smofe

[Smoo]

Hi Smofe,

du zerfetzt dich ganz umsonst, dafür das du alles richtig gemacht hast. Der Moment wo du dich auf dich selbst, deine Entscheidung und auf die Idioten konzentriert hast mit allen möglichen Folgen, hast du dich perfekt verhalten.

Wärst du mit dem Busfahrer mitgegangen hättest du unabsichtlich verschärfend gewirkt, unnötig Konzentration auf dich gelegt und wärst womöglich "mit nem Blauenauge davongekommen" - was in dem Fall keine Metapher ist.

Der Opa Busfahrer hat seinen Job gemacht und das ist gut so. Er hätte durch deinen Eingriff an Autorität verloren.

Meine Erfahrung: Besser Füße solange still halten und handeln, wenn es wirklich notwendig ist. Wenn da jemand am Boden liegt oder Schwächere eine Chance mehr haben...
Ich fange immer an bei der "schwächsten" Handlungsmöglichkeit. Wort -> Handlung -> Verteidigung -> Angriff

Bis zur Verteidigung bin ich schon lange nicht mehr gekommen. Manchmal funktioniert auch das Suggestion. Wenn die GANGSTAR denken, du würdest die Polizei rufen. Flüchten sie schon meistens. Dabei muss man es nicht mal tun ^^

Vielleicht ist da der kleine Wunsch, dem einen oder anderen doch eine zu Zimmern, wegen des ekelhaften Verhaltens... dann bin ich sehr beruhigt, dass es noch Menschen mit Wertvorstellung gibt

LG

Smoo

[Der blonde Hans]

Meine politisch völlig inkorrekte Antwort:
Mich juckt es überhaupt nicht, wenn sich irgendwelches krasses Pak prügelt. Ob jetzt türkische Gangster-Rapper einen Skinhead totschlagen oder Skinheads einen Gangster-Rapper, ich tu gerade so viel, um mich nicht strafbar zu machen. Emotional berührt mich das aber nicht.

[Katze]

Hi!
Ich denke Smoo hat schon fast alles Wesentliche gesagt.
Als Kampfkünstler ist eines der schwierigsten Dinge mit dieser Frage fertig zu werden, weil man nie weiß ob man in einer bedrohlichen Situation jetzt der "Kämpfer" oder der "normale Mensch" ist und nach welchen Prinzipien man handeln darf. Nervig können auch die Stimmen der anderen sein, die sagen "Haha, du machst KK und dann biste zu feige um zu helfen na sehr schön". Aber was solls, die kapieren halt nichts.

Ein Freund von mir macht seit 8 Jahren verschiedene Kampfkünste. Vor ein paar Monaten hat war er in einer Gruppe unterwegs und ein Kumpel von ihm hat einen aus einer serbischen Gruppe übelst mit Naziparolen angestänkert. Das ist auch eskaliert, aber Gottseidank nur 1 gegen 1. Nachher haben alle gesagt: "Mann der Superfighter hat sich wohl nicht getraut zu helfen". Aber was bringt es für jemanden einzustehen der absichtlich Mist baut und vor allem zu riskieren, dass aus 1 gegen 1 ein 5 gegen 5 wird? Kurz gesagt ist nichtkämpfen fast immer die beste Lösung, selbst wenn das ein Allgemeinplatz ist.

Speziell zu deiner Situation: Du wusstest ja nicht was da genau abging, es gab kein eindeutiges Opfer und keinen eindeutigen Täter, also mehr als "Stopp" zu signalisieren hättest du eh kaum machen können. Ganz abgesehen davon, dass du riskierst, dass die auf einmal alle auf dich losgehen und wer weiß was die noch so an Waffen oder dergleichen mithatten...

Das Gewissen geht einem auf die Nerven, aber du hast alles Richtig gemacht, auch wenn es schwer ist, sich das einzugestehen.

[Terao]

Zitat

Vor ein paar Monaten hat war er in einer Gruppe unterwegs und ein Kumpel von ihm hat einen aus einer serbischen Gruppe übelst mit Naziparolen angestänkert.

Wer solche Kumpels hat, braucht keine Feinde mehr...

Nee, aber zum Eingangspost: Meiner Beobachtung nach sind die allermeisten Situationen, in denen`s zu körperlicher Gewalt kommt, sehr unklar bzgl. "Täter" und "Opfer", und man weiß nie, ob ein Eingreifen (und wenn ja, welches) die Situation verbessern oder eher noch verschlimmern würde. Im vorliegenden Fall unseres Threaderstellers wird sich das auch sowohl in der Situation selbst, als auch im Nachhinein schwer sagen lassen. Zumal sind die Situationen oft ohne jedes Zutun so schnell vorbei, wie sie angefangen haben. Was aber, wenn nicht?
Eine Restunsicherheit bleibt also immer. Und das sind aus meiner Sicht die wahren Probleme bei der "Selbstverteidigung" , auf die einen auch kein Kurs vorbereiten kann.
Smoo hat natürlich auch recht: Oft ist weniger mehr. Und letztlich war ja der Ausgang der Busszene (soweit ichs verstanden habe) in Anbetracht der Umstände "optimal": Es gab auf keiner Seite ernsthaft Verletzte. Was will man mehr? Den Helden spielen? Und was würde dieser in Szenen, wie sie etwa der blonde Hans beschreibt, tun?

Bearbeitet von Terao, 04 September 2010 - 18:18 Uhr.

[Smofe]

ich danke euch schonmal für euere gedanken und das feedback.

smoo hat denke ich durchaus auch recht, so habe ich es noch nicht gesehen, aber es ist durchaus plausibel. der busfahrer auch wenn er kurz vor der rente steht hat immer noch die "höhrere stellung" inne. wäre ich mit ihm hingegangen hätte das glaube die situation wirklich zuspitzen können.

auch der blonde hans hat nicht ganz unrecht, so merkwürdig es auch klingt. alle 4 waren so mehr oder weniger "pseudogangster" mit mächtig großen klappen (würde ich behaupten. das es da eskaliert, gerade wenn jemand wie "der kleine wurm" große sprüche klopft, geht denke mal stark auch in richtung PP= persönliches pech.

denke das ist ähnlich wie bei der situation die katze schon beschrieben hatte. wer eine große klappe hat, sollte auch mit den folgen rechen können, sprich die große klappe auch verteidigen können. in sochen fällen wäre ich, auch wenn es ein kumpel von mir ist, nicht scharf drauf selber evtl eine einzufangen nur weil er meint mist machen zu müssen.

in solchen fällen ist es denke durchaus ok, wenn man die kontrahenten erstmal austoben lässt, solange es nicht zu wild oder unsportlich wird.

aber eine sehr gute frage ist eben das was terao schon andeutete: was tun wenn es wirklich benslich wird. den helden spielen ist gerade wenn es mehrere gegner sind nicht zu empfehlen, denn auch die eigene sicherheit ist zu wahren irgentwo. glaube gerade da wird es wirklich schwer. die polizei rufen ist immer gut, nur brauchen auch die zeit bis sie da sind. wenn jemand jemanden zusammenschlägt ist das opfer evtl schon nach 10 sekunden tot, da hilft auch keine polizei.

umstehende zur zivilcourage zu bewegen, kann man oft knicken! gerade wenns darum geht sich evtl selbst eine einzufangen, wird man wenig mitstreiter finden. sei es auch nur um zu signalisieren "leute hört auf damit, hier sind mehr leute als ihr schaffen würdet" etc.

schwere entscheidung leider.

in meinem geschilderten falle denke ich wäre die situation soweit ok und es ist glimpflich ausgegangen. ich denke aber hätte jemand den busfahrer angegriffen wäre ich wohl doch hingegangen, denn ich denke ab da ist die situation dann doch soweit eskaliert das ein eingreifen sofort erfolgen müsste, auch auf die gefahr hin selber einstecken zu müssen.

im prinziep kann man eigentlich wirklich nur für sich und andere das beste hoffen.

[Smoo]

Hi Smofe,

Zitat

umstehende zur zivilcourage zu bewegen, kann man oft knicken! gerade wenns darum geht sich evtl selbst eine einzufangen, wird man wenig mitstreiter finden. sei es auch nur um zu signalisieren "leute hört auf damit, hier sind mehr leute als ihr schaffen würdet" etc.

Man darf sich mit dem Täter auf keinen Fall "Duzen" das signalisiert, dass man sich kennt.
Umstehende direkt mit Zeigen ansprechen und klare Anweisungen geben.
Mit den Tätern nicht aggressiv aber bestimmt umgehen.

So habe ich am 1. Mai eine Situation, in der ein am Bodenliegender Gangstar von seinem Gangstarkollegen ins Gesicht getreten wurde, recht gut gelöst. Aber das lag auch daran, dass Umstehende den selben Gedanken hatten wie ich, als sie das Opfer sahen. Wenigstens 6 kamen um 1. Hilfe zu leisten und einer kam zeitgleich mit mir auf die Idee die Täter zu verfolgen. Die Absprache mit dem Typen verlief nahezu nonverbal. Ich habe ihn einmal mit klarer Ansprache dazu anhalten wollen, die Polizei zu verständigen er lächelte "Mach ich schon."

Also lass dich nicht unterkriegen es gibt noch irgendwo Gute Menschen Nur im Bus waren sie in der Unterzahl.

LG

Smoo

[Bigfabuddy]

Hallo,

Solche Situationen kenne ich genügend, ich war auch mal Busfahrer. Du hast Dich gut verhalten.

Zur Info, gerade in den Nachtzeiten fangen 3 bis 5 Personen im Bus einen Streit an, meisten noch wenn sie mit den Busfahrer alleine sind oder der Bus gering besetzt ist. In meiner Heimatstadt haben die Typen nur den Busfahrer nach hinten locken wollen um an die Buskasse zu kommen (Beschaffungskriminalität). Leider sind wir damals gezwungen gewesen auch Nachts Fahrkarten anzubieten. Nur mit 5 Leuten im engen Bus lege ich mich auch nicht an, obwohl ich mich sehr gut verteidigen kann.

Sollte ich sehen das jemand in einer gefählichen Sitution ist, versuche ich diese auch so schnell wie möglich zu anlysieren und richtig zu Handeln.

Wird vor meinen Augen eine Frau angegriffen gehe ich definitiv dazwischen. Die meisten Typen haben keine KK-Erfahrung sondern sind einfach nur Spinner oder Angetrunkene. Für mich sind die Verhältnismäßikeit der Mittel immer Ausschlaggebend. Deswegen bin ich auch beim Submission gelandet, man kann einen Gegner mit Griffen und Hebeln sehr schnell unter Kontrolle bringen ohne ihn verletzen zu müssen.

Zum Thema Zivilcourage. Die meisten Menschen in der heuten Zeit haben ja überhaupt keine Kampferfahrung und es ist schlichtweg Angst sich in eine Situation zu begeben die sie nicht einschätzen können oder glauben dieser nicht gewachsen zu sein.

Man muss auch nicht aktiv am Geschehen teilnehmen um zu helfen, alleine der Anruf bei der Polizei ist schon eine Hilfeleistung, bei einer unübersichtlichen Prügelei das mindeste was ich machen kann.

Gruß

Bigfatbuddy

[HellToPay]

Letzten Sommer bin ich mitten am Nachmittag in der U-Bahn in eine ähnliche unangenehme Situation gekommen. Zwei neben mir sitzende ziemlich zugedröhnte Teenager haben plötzlich begonnen eine gegenüber sitzende junge Frau zu belästigen. Erst war es nur verbal, doch plötzlich haben die beiden begonnen das Mädchen zu betatschen. Dann ging alles sehr schnell. Ich habe zu den beiden gesagt, dass es jetzt reicht, die Bahn hat angehalten und die Frau ist ausgestiegen. Wenn die beiden bei dieser Station mit ausgestiegen wären, wäre ich auf alle Fälle mitgekommen um eventuell einzuschreiten. Na ja, das ist aber nicht passiert. Stattdessen haben sich die beiden Jugendlichen jetzt mich als "Opfer" gesucht. Ich wurde sofort heftig verbal attackiert und einer der beiden hat mich geschubst. Da ich locker 15 Kilo!! schwerer war als mein Angreifer, war es mir ein Leichtes, den Typen zurück zu schubsen, wobei er durch den halben Zugabteil flog. Dann kam auch schon die nächste Haltestelle, bei der ich auch raus musste. Die beiden Kids sind mit mir ausgestiegen und einer von Ihnen hat seinen Gürtel aus der Hose gezogen und stand angriffsbereit vor mir. Jetzt begann mir die Situation unheimlich zu werden, da ich den beiden körperlich offensichtlich extrem überlegen war, sie aber trotzdem keinerlei Angst oder zumindest gesunden Respekt gezeigt haben und ich damit rechnen musste, dass gleich jemand ein Messer oder schlimmeres mit in Spiel bringt. Da ich jetzt etwas Panik bekommen habe, schlug ich dem Typen mit dem Gürtel voll mit der Faust ins Gesicht, woraufhin der hart getroffen zu Boden ging. Dann hab ich sie Situation ergriffen und bin weg gerannt. Interessant ist noch, dass sich NIEMAND für die Situation interessiert hat, und es weder im gut besetzten Zugabteil noch auf dem Bahnsteg irgendwelche Reaktionen seitens der Leute gab. Sogar ein BVG Mitarbeiter ist mit Scheuklappen einfach neben uns vorbei gegangen, als der Spinner mit dem Gürtel vor mir stand.
Auf alle Fälle hat mich die Situation nach lange beschäftigt und ich hab mir auch die Frage gestellt, ob ich alles richtig gemacht habe. Aber wahrscheinlich gibt es nun mal für solche Situationen kein allgemeines Rezept.

[Smoo]

Hi Hell To Pay,

doch Alles richtig gemacht.

Als ich 13 war, wurde ich mal von einem Trupp Ausländer mit Integrationsproblematik angehalten - auf dem Nachhauseweg mit Drahtesel. Mein Kollege ist direkt vor Angst abgedüst und ich wurde umzingelt. Einer mit Messer, etwas jünger als ich, wollte wohl mein Fahrrad in seinen Besitz nehmen. Und stach da fröhlich dran rum ; Lenker, Griffe und so um mich einzuschüchtern. Seine Kollegen riefen "Stesch ihn ab." im Chor...

Nein das ist nicht ausgedacht.

Mir ging die Muffe ungefähr so hoch wie der Blutdruck. Als dann eine Frau durch das Gemenge wollte "Darf ich mal vorbei." Und ich kaum ein "Hilfe!" rausbrachte... wurde ich auch schon das erste mal mit moderner Zivilcourage konfrontiert. Die Frau ging mit gesänktem Blick einfach an mir vorbei.

Meine Rettung war dann irgendwie der Geistesblitz: Ich bin einfach abgestiegen. Stille unter den Leuten und ein "Was willst du?" folgten. Ich sagte "Du willst mein Fahrrad, dann nimm es. Aber ich geh jetzt, tschüss."
Bin dann direkt in das 20m entfernte Lokal und habe die Polizei alarmiert "Wenn Sie eine Anzeige erstatten möchten, kommen Sie bitte vorbei. Wie alt war der junge Mann? Dann tut es mir leid, da können wir nichts machen." Als ich raus ging, waren alle fort und mein Rad stand da. Meine Mutter konnte es zu Hause kaum fassen und mein Kollege verleugnete seine Flucht, er habe angeblich auf mich etwas weiter entfernt gewartet.

Watt ein Wahnsinn. Der "junge Mann mit dem Messer" war der Bruder einer Grundschulmitschülerin, so konnte ich bis heute ungefähr verfolgen, welchen Werdegang er so erfahren hat... er ist unweigerlich auffällig geworden - Vorstrafen und Drogenmisbrauch.

Dieser Beitrag soll den Inhalt meiner Erfahrung mit unterlassener Hilfeleistung darstellen und nicht dazu einladen einen Nebenstrang hier im Fred zu eröffnen. Das ist, so nehme ich an, auch nicht im Sinne von Smofe.

P.S. Hell To Pay mit Absätzen läse es sich etwas leichter

LG

Smoo

[badbone666]

Ich kenn das Thema von meiner Arbeit.

1. Zivilcourage geht uns alle an egal ob sich da Pack schlägt oder nicht, allzuleicht gerät ein Unschuldiger dazwischen (z.Bsp. Busfahrer kurz vor der Rente, andere Fahrgäste).

2. Ist es ja wohl nicht zuviel verlangt die jeweils zuständige Polizei(LaPo, BuPol) zu informieren.

3. Wenn sich in der Situation mehrere finden die sich zusammen tun, aufstehen und dieses Pack ansprechen wird sich die Situation entspannen (bis zur nächsten Haltestelle wo die Polizei schon wartet).

[Der blonde Hans]

badbone666 sagte am 06 September 2010 - 06:17 Uhr:

1. Zivilcourage geht uns alle an egal ob sich da Pack schlägt oder nicht, allzuleicht gerät ein Unschuldiger dazwischen (z.Bsp. Busfahrer kurz vor der Rente, andere Fahrgäste).

.
Gerät ein Unschuldiger dazwischen, ist es eine ganz andere Situation. Bei Pack vs. Pack tu ich aber nach wie vor nichts, ausser 110 wählen.

[Catwoman]

Hallo,

zum Glück habe ich andere Erfahrungen zum Thema "Zivilcourage" gemacht.

Bin im Zug unterwegs gewesen und eine ziemlich gereizte Mutter attackierte pausenlos ihr 5 Jahre altes Kind verbal. Im Abteil saßen neben mir ein Mann um die 50 und zwei Jungs um die 14 Jahre.

Schließlich, ich las (oder versuchte es zumindest), hörte ich, wie die Mutter ihr Kind schlug, zunächst auf den Skianzug. Ich klappte mein Buch zu und schaute in die Richtung (demonstrativ). Jetzt holte die Mutter aus und zielte bewußt ins Gesicht und schlug die Kleine. Die Mutter war nicht gerade eine "Leichtigkeit". Daraufhin sprach ich die Mutter an, sie solle aufhören ihr Kind zu schlagen (hier mein Fehler, ich war mittlerweile selbst aggressiv und hätte das sicher auch anders formulieren können, hab ich aber nicht). Dies wurde von der Mutter mit "Halt die Fr...du Vo..." kommentiert. Noch ehe ich, doch etwas verblüfft, etwas sagen konnte, sprang der Mann auf und ging auf die Frau zu (er war ebenfalls keine "Leichtigkeit") und meinte, wenn sie mich nicht in Ruhe lassen würde, bekäme sie ärger und zwar nicht mit ihm. Darauf ging er zum Lokführer und schilderte die Situation. Wieder zurück erklärte er, dass, wenn sie sich jetzt nicht zusammenreißt, am Ende ihrer Fahrt die Polizei auf sie wartete. Die Jungs verdrückten sich und der Mann und ich blieben sitzen. Nach einer Weile Stille fing sie nun an mit ihrem Kind zu spielen, ganz vernünftig. Der Lokführer hielt kurz vorm Ende der Reiße außerplanmäßig länger und kam zu uns und frage, ob er die Polizei rufen solle. Das konnten wir nun verneinen. Zwischenzeitlich versuchte ich dann mit der Frau vernünftig zu sprechen, was auch halbwegsgelang. Ich denke, sie hat etwas gelernt.

Für mich war das eine perfekte Kette von "zivilcourage". Alles griff ineinander. Ich habe nur festgestellt, einer muss anfangen und etwas sagen.

Bei Problemen zwischen Gruppen würde ich aber selbst nicht eingreifen, sondern die 110 rufen. Insofern haben die Beteiligten alles ridhtig gemacht. Die Gefahr, auch für die kkler, selbst doch zum Opfer zu werden ist gegeben. Und es ist niemandem geholfen, wenn auch die Helfer hilfe brauchen.

LG Catwoman

[Spike96]

Also erstmal vorab ... löst euch Mal von diesem Grundgedanken A Ich bin Kampfsportler oder Künstler hehe Ich muss bei gesehenen Straftaten körperlich aktiv werden und eingreifen.

Jeder Mensch auf dieser Riiiiesigen Welt egal ob Schuhputzer, Django, Rambo, Bruce Lee Verschnitt kann in solch einer Situation nur soo weit gehen wie er es sich selbst zutraut. Und wenn du alles mit deinem Handy aufgenommen hättest, um der späteren Polizeiarbeit wenn es in deinem erlebten Bsp. eskaliert wäre, geholfen hättest wäre dass auch völlig ok.

Ich zum Bsp. hätte mich anders verhalten... aber weshalb??? Weil Ich es mir zutraue und solche Situationen schon sooft erlebt habe dass ich da mit einer gewissen Routine drangegangen wäre.
Und bei mir auch schon sehr automatisiert abläuft.

Aber wenn du dir selbst Druck machst ... dir sagst jetzt nimm all deinen Mut zusammen du machst seit x Jahren Kampfsport ... dann sage Ich dir höre lieber auf deine innere Stimme. Lass es gegebenenfalls bleiben bevor das Ding völlig in die Hose geht.

Und ja da gibt es keine 0815 ANleitung für... habe mal mit nem mehrfachem deutschen Shotokan Karate Kata Meister kurze Zeit an der Tür gestanden. Im Besitz des 3. Danes sowie ca. 15 jährige Trainingserfahrung musste auch Er feststellen dass Training und Realität absolut zweierlei sind.

Entweder man bringt vom Instinkt her gewisse Dinge mit oder ebend nicht ... und NEIN dass kann man auch nicht trainieren zumindest nicht soweit dass es für irgend etwas eine Garantie geben würde ... Ich lese hier soo viel Mist über Kampfsportler die Reales Trainig bis zum K.O. ausführen... da frag ich mich nur was diese Leute für Trainer haben und was die da für nen Scheiss kommerziell an den Mann bringen wollen.

Real ist Real und Real kann man nur bessern durch Erfahrung im Realen... es gibt kein Training dieser Welt dass Reale Situationen, Ängste, Adrenalinschübe usw. auch nur annähernd adäquat ersetzen könnte.... Just my 2 Cents ...


MfG Spike96