27 Antworten in diesem Thema

[Kayashi]

Vielen Dank für eure Antworten!

[Gr4ve]

Eigentlich ist alles davon irgendwie wichtig. Es wäre eher eine Frage der Prioritätensetzung.

[WuDang]

Seh ich ähnlich.
Bei mir spielen nur die schnelle Erlernbarkeit, der Wettkampf und die modernen Elemente keine Rolle.
Aber da ich beim Baguazhang weder das Eine noch das Andere hab, kann ich ja zufrieden sein

Bearbeitet von WuDang, 12 September 2010 - 10:24 Uhr.

[Bigfabuddy]

Bei mir stehen Spaß, Gesundheit und Menthaler Anspruch an erster Stelle. Das es in Wettkämpfen Fair und weiter Sportlich bleibt und nicht in einer Gewaltorgie endet, der Trend geht leider in diese Richtung. Die Andwendbarkeit im Realen Leben, Selbstverteidigung.

Gruß
Bigfatbuddy

[Smoo]

Das mit der Ästhetik erschreckt mich irgendwie...

Hallo Kayashi,

Achtung nciht zu ernst nehmen, ich sehe du bist neu hier

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Es geht um Kämpfen. Entweder sind da Sadisten mit am Werk oder Budoromantiker, die kämpfen nicht so ganz verstanden haben.

Sorry für die deutlichen Worte aber, wer sich im Zweikampf wiederfindet und dann auf Ästhetik reflektiert, nachdem er/sie verhauen wurde, brauch sich echt nicht zu wundern.

Einfach nur für meinen Freund geschrieben den "Boden der Tatsachen". Prioritäten setzen, was sekundäre Dinge betrifft, das mag dann ganz egal sein und darf jeder für sich einordnen wie et passt, aber dann darf meiner Meinung nach Praxistauglichkeit nicht damit gleichgesetzt werden, sonst stelle ich eiskalt die Frage in den Raum, ob die Leute überhaupt wissen, was sie da trainieren. Kampfkunst impliziert Praxistauglichkeit.

Wer den Aspekt Kunst für sich anders definiert in diesem Zusammenhang, auch das kann ich nachvollziehen, der darf aber nicht vergessen, dass das eher eine Spielerei mit dem Intellekt ist und sich nicht mit der Definition der Mehrheit deckt.

FG

Smoo

Bearbeitet von Smoo, 14 September 2010 - 16:17 Uhr.

[Gr4ve]

Ästhetik findet sich im Kampfsport meiner Meinung nach weniger im Zweikampf, sondern eher in Formen und Technikdemonstrationen. Und dabei ist sie durchaus wichtig.

[Smoo]

Das mag ich auch nicht abstreiten. Aber selbst da verliert sich die Ästhetik für denjenigen, der die Technik sauber abbekommt.

[Terao]

Zitat

Es geht um Kämpfen. Entweder sind da Sadisten mit am Werk oder Budoromantiker, die kämpfen nicht so ganz verstanden haben.

Sorry für die deutlichen Worte aber, wer sich im Zweikampf wiederfindet und dann auf Ästhetik reflektiert, nachdem er/sie verhauen wurde, brauch sich echt nicht zu wundern.

Versteh ich nicht. Vielleicht bin ich ja Sadist oder Budoromantiker, aber ich finde, eine saubere, schnelle und alles Überflüssige weglassende Technik im Kampf ist etwas ausgesprochen Ästhetisches (meist viel ästhetischer als jede Hollywoodchoreographie). Und damit bin ich keineswegs allein: Viele Kendoka bekommen Schaum vor den Mund, wenn sie 8. Dan-Turnierkämpfe (oder gar die Bewegungen von Moriji Mochida) sehen. Thaiboxen seh ich auch gerne. Und ein voll durchgezogener Judowurf, der genau im richtigen Moment auf den Punkt kommt und so einen sich voll wehrenden Gegner sauber auf den Rücken fallen lässt, hat auch einen ästhetischen Reiz. Und das gilt nicht nur beim Zuschauen, sondern auch im Training: Wenn der Gegner eine perfekte Technik hinlegt, kann man die auch neidlos anerkennen und bewundern. Wenn einem selbst mal was Tolles gelingt, ist das ebenfalls auch ein ästhetischer Genuss. Es geht doch im alltäglichen Training nicht um Leben und Tod.

[Gr4ve]

Terao sagte am 15 September 2010 - 08:32 Uhr:

Zitat

Es geht um Kämpfen. Entweder sind da Sadisten mit am Werk oder Budoromantiker, die kämpfen nicht so ganz verstanden haben.

Sorry für die deutlichen Worte aber, wer sich im Zweikampf wiederfindet und dann auf Ästhetik reflektiert, nachdem er/sie verhauen wurde, brauch sich echt nicht zu wundern.

Versteh ich nicht. Vielleicht bin ich ja Sadist oder Budoromantiker, aber ich finde, eine saubere, schnelle und alles Überflüssige weglassende Technik im Kampf ist etwas ausgesprochen Ästhetisches (meist viel ästhetischer als jede Hollywoodchoreographie). Und damit bin ich keineswegs allein: Viele Kendoka bekommen Schaum vor den Mund, wenn sie 8. Dan-Turnierkämpfe (oder gar die Bewegungen von Moriji Mochida) sehen. Thaiboxen seh ich auch gerne. Und ein voll durchgezogener Judowurf, der genau im richtigen Moment auf den Punkt kommt und so einen sich voll wehrenden Gegner sauber auf den Rücken fallen lässt, hat auch einen ästhetischen Reiz. Und das gilt nicht nur beim Zuschauen, sondern auch im Training: Wenn der Gegner eine perfekte Technik hinlegt, kann man die auch neidlos anerkennen und bewundern. Wenn einem selbst mal was Tolles gelingt, ist das ebenfalls auch ein ästhetischer Genuss. Es geht doch im alltäglichen Training nicht um Leben und Tod.

Genau das wollte ich mit meiner vorangehenden Antwort zum Ausdruck bringen.

Vielleicht könnte man sich auf den Kompromiss "Ästhetik im Kampfsport = Effektivität der Technik" einigen. Denn letztendlich würde diese Aussage auch den Kern dessen treffen, was Terao gesagt hat.

[Terao]

Zitat

"Ästhetik im Kampfsport = Effektivität der Technik"

Kann ich unterschreiben. Eigentlich vergleichbar mit Mathematikern, die eine "elegante" Lösung durch eine möglichst schlichte Formel als ästhetisch empfinden.

[Smoo]

OK so kann ich das noch nachvollziehen, aber selbst dann bleibt es sekundär. Man entwickelt sich nämlich allmählich in Richtung Ästhetik. Das kann nicht von vorne herein Ziel sein. Davor steht Kontrolle, Gefühl... kurz gesagt die Ausführung.
Ehrlicher Weise: Wie sah die erste Gerade aus, die wir geschlagen haben? Oder wie lange hat es gedauert, bis unser Spanntritt vom Ansatz bis zum Absatz ordentlich Zunder hatte und dabei auch ordentlich aussah? Wenn Die Sache richtig rund ist, sollte sie auch ästhetisch sein. Unästhetisch würde bedeuten, dass sich da Bewegungsfehler eingeschlichen haben, weshalb ich dieses Katagehabe auch nicht leiden mag in denen man sich an Vorgaben zu halten hat... und wo die Schönheit eben im Auge des Betrachters liegt. Solange die Technik Physiologisch richtig ausgeführt wird, wird sie von jeder weiteren Person unterschiedlich ausgeführt, da wir nunmal nicht alle gleich sind - Anatomische Feinheiten.

Mein TKD-Wettkampftrainer meinte mal, wenn ich euch eine Technik zeige, dann versucht sie nicht so auszuführen, wie ich, weil ich nunmal anders gebaut bin, versucht sie zu begreifen und zu verinnerlichen, und ich achte darauf, dass sie passt. Es geht darum die Technik zu erwerben und nicht eine Technik abzukupfern, dann wird sie nicht mehr zu einem selbst passen. So ergeben sich die Unterschiede bei den Ausführungen, denn jeder ist nunmal ein kleines bischen anders gebaut. Mein Taekwondo ist nicht dein Taekwondo.

So habe ich das mal einbischen abgerundet (sein Deutsch war nicht einwandfrei ^^ ) In der Aussage steckte mal wirklich viel Kampfphilosophie.

Alleine bis zu den Tritthärten, die ich für passabel hielt (und halte) habe ich 4-5 Jahre trainiert.

Danach hat sich erst die Ästhetik eingestellt (und die finde ich noch nicht gut und arbeite daran). Wenn man da von Anfang an sein Hauptaugenmerk drauf legt, verdrängt man m.M.n. zu sehr den Bummsaspekt auf den es ankommt.

Das Hauptziel einer Technik liegt in einer komplett runden Technik mit allem drum und dran. Bis dahin mausert man sich über viele viele Details. Schritt, Stellung, Ausführung, Hüfteinsatz... das dauert nunmal. Wenn ich lese es kommt auf Ästhetik an, dann denke ich an die Kataballettetänzer, die das Kämpfen nicht kennen. Auf die Dojofahne schreiben "Training für Selbstverteidigung und Karate" (am Besten noch mit nem 7. Dan Allstyle Karate). Alles "wunderschöne Techniken".

Richtige Ästhetik für Kampftechniken stellt sich für mich ab da ein, wo sie bei einem unkooperativen Gegner einwandfrei fluppen

Ich frach na'her nomma main Trainer, vllt. sieht der das anders als ich ^^

LG

Smoo

[Miyamoto Musashi]

Irgendwie nichts davon, nur der Spaß, und vielleicht noch Ästhetik. Mal der Reihe nach:

Praxistauglichkeit: Früher habe ich z.B. Iaido betrieben. Da hat das mal gar keine Rolle gespielt. Also nicht notwendiges Kriterium.

Ästhetik: Nicht ganz unwichtig. Etwas, das scheiße aussieht, fände ich einfach nicht cool, weil ich allgemein viel Wert auf Style, Ästhetik und andere Oberflächlichkeiten lege. Aber Ästhetik lässt sich wiederum so weit definieren, dass ich es nicht angekreuzt habe. Perfektion ist IMMER ästhetisch. Derzeit bin ich beim MMA und Kickboxen. Ein sauberer Highkick ist für mich ebenso ästhetisch wie ein sauberer Schnitt mit dem Katana.

Gesundheitsfördernd: Damit fallen ja alle Kontaktsportarten und alle, die zum Verschleiß von Gelenken etc. führen könnten, raus. "Kampf" und "Gesundheit" passt nur in ganz wenigen Fällen gut zusammen.

Fitness- / Ausdauer: Kann ich mir auch auf andere Weise besorgen; bekommt man durchs Iaido bestimmt nicht. Trotzdem würde ich es irgendwann gerne wieder betreiben.

Mental anspruchsvoll: Nein danke, davon habe ich genug in der Examensvorbereitung. Welche KK ist eigentlich mental anspruchsvoll?

Wettkampf: Interessiert mich nicht.

Traditionelle Elemente: Nicht alles, was alt ist, ist deshalb auch gut.

Moderne Elemente: Nicht alles, was neu ist, ist deshalb auch gut.

Schnell erlernbar: Schön wär's, ist aber nicht realistisch.

Spaß: Ja, ganz klar entscheidend. Wer etwas betreibt, nur weil es gesundheitsfördernd ist oder zum Wettkampf befähigt, ist doch ziemlich blöd. Da nutze ich die Zeit lieber für etwas, das mir Spaß macht.

Andere: Auch ganz wichtig: Nette Trainingskollegen! Gehört aber zum Faktor "Spaß".


Blieb also nur Spaß übrig.

[WuDang]

Zitat

Welche KK ist eigentlich mental anspruchsvoll?

Da sind zum Beispiel mal die meisten traditionellen chinesischen Stile zu nennen (allen voran die inneren Stile), da zur Ausübung auch ein Verständnis für Energieflüsse, Raumbedingungen und Geisteshaltungen von Nöten ist.

Ich gebe dir recht, dass der Spaß natürlich ein entscheidender Faktor ist. Warum etwas tun, wenns keinen Spaß macht, zumindest in meiner Freizeit!
Interessant finde ich deine Aussage zur Ästhetik.
Gut...Kick-Boxen mag durchaus ästhetische Komponenten haben, schöne Kicks etc.

Nur im Vale Tudo und MMA findet man ja eher realistische Kampfbedingungen...und mit Ästhetik hat das wirklich nichts zu tun. Die Techniken sind effektiv, schnell und teilweise sogar sehr sauber ausgeführt, aber wenn sich zwei Kämpfer im MMA oder im Vale Tudo gegenüber stehen isses normalerweise mit Ästhetik aus (ich hab früher selbst mal unter ähnlichen Bedingungen trainiert)

Und zum Schluß noch eine kurze Frage: Korrigiere mich bitte wenn ich falsch liege, aber gerade das Vale Tudo ist doch wie fast keine andere KK auf Wettkampf aufgebaut, das sagt ja alleins chon der Name "Vale Tudo" (=Alles geht). Um genau zu sein beschreibt dieser Name doch eher eine Art, Wettkämpfe auszutragen.

beste Grüße!

WuDang

[Terao]

Mental anspruchsvoll ist eigentlich jede KK. Vor allem diejenigen, in denen gekämpft wird. Natürlich nicht im Sinne von komplexem oder Pseudo-"Philosophieren", sondern in dem Sinne, dass man voll konzentriert auf den Moment bleiben muss, und Angst, Ärger, Zweifel, Hoffnung und alle anderen zerstreuenden Gedanken vergessen oder zumindest kontrollieren muss. Find ich viel anspruchsvoller als ständiges Grübeln (das mach ich eh schon von alleine).

Und auch in anderen Wettkampfsportarten haben schon genug Leute verloren, weil sie mental dem Druck nicht gewachsen waren. Gerade im Kampfsport ist der Druck teilweise sehr hoch und jeder Fehler, jedes Abgelenktsein, jeder Moment der Unaufmerksamkeit rächt sich sofort.

Bearbeitet von Terao, 09 Oktober 2010 - 08:55 Uhr.

[KAJIHEI]

KK ist also nicht mental anspruchsvoll. Nun gut, so ist es Tuschmalerei und Schwertschleifen auch nicht. Was das gemeinsam hat ? Ein Fehler und man ist im Eimer. Das Bild verdorben, die Klinge verhunzt oder beim Schwertkampf akute Kopflosigkeit.
Um das Level von Ruhe und Ausgeglichenheit zu bekommen sausen viele Leute frür Jahre in´s Kloster. Aber stimmt, Zen ist ja auch nicht mental anstrengend, man sitzt ja nur....

[Cyracus]

Gr4ve sagte am 15 September 2010 - 09:35 Uhr:

Vielleicht könnte man sich auf den Kompromiss "Ästhetik im Kampfsport = Effektivität der Technik" einigen. Denn letztendlich würde diese Aussage auch den Kern dessen treffen, was Terao gesagt hat.

Für mich geht die Ästhetik über eine Effektivität der Technik hinaus. Das fängt doch an mitder Verbesserung des Körpers und der Sinne sowie der bewussten Anwendung des Körpers. Die Technik an sich ist dann ein Aspekt der Ästhetik.

[Hazelrah]

Cyracus sagte am 20 Oktober 2010 - 20:04 Uhr:

Gr4ve sagte am 15 September 2010 - 09:35 Uhr:

Vielleicht könnte man sich auf den Kompromiss "Ästhetik im Kampfsport = Effektivität der Technik" einigen. Denn letztendlich würde diese Aussage auch den Kern dessen treffen, was Terao gesagt hat.

Für mich geht die Ästhetik über eine Effektivität der Technik hinaus. Das fängt doch an mitder Verbesserung des Körpers und der Sinne sowie der bewussten Anwendung des Körpers. Die Technik an sich ist dann ein Aspekt der Ästhetik.

Hi,

so ähnlich würde ich das auch sehen. Denn die Stilbegründer haben sich bei bestimmten Bewegungsformen ja was dabei gedacht. Sicherlich steht die Effektivität im Vordergrund, doch man macht doch autmatisch auch Techniken, die schön aussehen sollen und die was für das Auge sind.
Das sieht man auch in anderen Sprotarten, daß man mit seinem Handwerkszeug irgendwelche Kunststücke und gute Handlingsübungen macht.
Von daher sehe ich das nicht als verwerflich an, die Ästhetik mit in meine Wahl der KK mit einzubeziehen.

Letztlich ist es bei vielen, oder von mir gesprochen, ein Grund, die KK zu beginnen, weil das Auge, bzw. das was ich wahrnehme ein Bedürfnis in mir weckt.

Hazel

[Smoo]

Hallo zusammen,

Hi Hazel,

Bedürfnisse wecken und so mag auch alles ganz OK sein. Der Meister muss hier aber aufpassen, das hast du an anderer Stelle mit Respekt mal geschildert. Sozialer Umgang etc.

Es muss realistisch sein. Und die Techniken die ein anderer ausführt, kann ich noch so versuchen wie er auszuführen, sie werden dadurch nicht effektiver und erst recht nicht effizienter - im Gegentum.

Die Techniken bleiben immer nur ähnlich, es bilden sich immer "Einzigartigkeiten" heraus. In erster Linie muss ein Fußtritt weh tun. Wenn er dann eine gewisse Perfektion erreicht, wird er mit anderen wenig vergleichbar sein. Er ist vllt. schneller und kraftvoller, als bei dem langen Lulatsch rechts neben mir. Und was tue ich, wenn seine Technik vom Meister auch noch als "schöner" betrachtet wird und er in der Danprüfung dafür auch noch mehr gelobt wird?

Dan gehe ich der Sache auf den Grund, wenn der andere "nudeliger" ist als ich und für die Meisterimitation gelobt wurde, verlasse ich augenblicklich das Dojo, Dojang, Auto, Flugzeug... Mit solchen Leuten will ich nix zu tun haben.

Das hat jetzt mit dir überhaupt nix zu tun. Nur bringt mich der Gedanke schnell hin zu den Leuten unter denen ich mal trainiert habe. Schönheit wurde hier nach Höher, Schneller, Weiter bemessen (ganz im Sinne der Trainer) --> Das war mords ungesund für die Gelenke. Nichts auf Kontakt oder Pratze.

Ästhetik bildet sich mit der Technik, nicht aber, wenn sie so aussieht wie die vom Trainer.

Welches Bedürfnis außer Gutes Training und lernen zu kämpfen kann man noch haben?
Ist man dann noch Kampfsportler, wenn etwas anderes den Hauptaspekt einnimmt?

LG

Smoo

Bearbeitet von Smoo, 03 November 2010 - 12:09 Uhr.

[KAJIHEI]

Eine Frage die hier etwas untergeht : Was will ich damit ?
Realistisches hartes KK. O.K. macht das z.B: beim Schwertkampf den totalen Sinn ? Nö natürlich nicht.
Klar geht es in erster Linie darum den Gegner effektiv ohne großen Aufwand in geniessbare Fillets zu schneiden, aber der Rest, der Rest der auch Spaß macht ist einfach die Ästhetik.
Den Bezug zur nihonto-Wertung las ich mal aussen vor.

[Smoo]

Die Argumentation bezieht sich auf Schwertkampf. Was ist denn mit Messerkampf? Den kann man sehr realitätsnah trainieren.

Meine Kickbox oder TKD-Kombis ziehe ich durch. Möglichst so dass die Techniken richtig ausgeführt werden, bei möglichst stabiler Deckung, Härte und Schnelligkeit.

Wenn dieses Zusammenspiel fluppt, sieht das bestimmt irgendwann mal fast ästhetisch aus. Trotzdem sieht es bei jedem anders aus. Wenn einer ins Training kommt und sagt "Boah das möchte ich auch können" , dann kann man ihm Faust-, Fuß-, Knie- und noch viele weitere Techniken zeigen. Am Ende sieht es anders aus... Man glaubt es kaum aber ich habe schon oft erlebt, wie manche dann sehr enttäuscht waren, weil sie sich eben anders bewegen möchten, was aber die Anatomie nicht zu lässt.

Ein kleiner Mann hat ganz andere Bewegungsmuster als ein großer Mann.

Saubere Techniken sind immer ästhetisch. Ganz klar. Aber von vorne herein nach Ästhetik einen KK-Stil zu wählen, das halte ich für einen falschen Ansatz.

LG

Smoo