15 Antworten in diesem Thema

[a0507542]

hi leute.
mich interessiert eure einschätzung bezüglich folgendem:
vor- und nachteile der kombination boxen & ringen gegenüber den vor- und nachteilen der kombination boxen & bjj no gi.
vorweg:
es geht mir hier wirklich nicht darum, was ihr effektiver findet. sondern darum, was die jeweiligen vor- und nachteile der kombis sind. ich habe mich entschieden, boxen und ringen zu trainieren und später mma zu trainieren (mit ziel, möglichst kompletter kämpfer zu werden). daher geht es mir nicht um eine entscheidung, was ich trainieren will.
bisher habe ich folgendes herausgefunden (ohne annähernden anspruch auf vollständigkeit):
ringen:
es wird hauptsächtlich mit würfen gearbeitet
vorrangiges ziel: gegner zu boden bringen und dort mit den schultern "festzupinnen".
pro: daraus gute resultierende fähigkeiten in: takedowns, positionsarbeit, standfestigkeit, kraft, lenkbarkeit des kampfes, gute takedown-defense
contra: wenig training hinsichtlich hebeln am boden und (gar kein?) von würgern; keine (?) submission-fähigkeiten

bjj no gi:
vorrangiges ziel: submission am boden
pro: gute fähigkeiten in hebeln und würgern, gute bewegbarkeit am boden
contra: takedowns werden weniger trainiert als im ringen.

hoffe, das soweit alles richtig ist. würde mich freuen, wenn die experten aus den jeweiligen bereichen das hier ergänzen könnten.
an die mma-experten hier: was ergibt sich durch die kombination mit boxen jeweils an vor- und nachteilen im mma-kampf?
liebe grüße

Bearbeitet von a0507542, 24 September 2010 - 11:03 Uhr.

[Richard]

a0507542 sagte am 24 September 2010 - 10:58 Uhr:

hoffe, das soweit alles richtig ist. würde mich freuen, wenn die experten aus den jeweiligen bereichen das hier ergänzen könnten.
an die mma-experten hier: was ergibt sich durch die kombination mit boxen jeweils an vor- und nachteilen im mma-kampf?
liebe grüße

Deine Einschätzung ist ziemlich zutreffend.

Der Vorteil von Ringen ist, dass du bessere Karten hast, den Kampf auf den Boden zu bringen, wenn du willst; das heisst aber, du solltest einiges an Zeit in Ground'n'Pound investieren, damit du was davon hast. Oder, wenn du wirklich Talent für's Boxen hast, fährst du die Chuck-Liddell-Schiene, suchst aggressiv den Knockout und nutzt dein Ringen, um auf den Füßen zu bleiben. Nachteil ist, dass du ggf. in Submissions reinrennst.

Der Vorteil von BJJ ist, dass du ebenfalls ohne große Hemmungen dein Boxen einsetzen kannst - wenn dein Gegner dich auf den Boden bringt, selber schuld (siehe Nogeiras oder Anderson Silva). Das setzt natürlich voraus, dass du die Submissions aus der Guard gründlich einstudiert hast. Nachteil ist, dass es dir nicht so leicht fallen wird wie einem geschulten Ringer, den Kampf auf den Boden zu bringen, wenn dein Gegner besser boxen kann als du.

[Bigfabuddy]

Hallo,
Ich würde das Submission ausführlich trainieren, im Ringen oder auch wrestling genannt, sind viele Griffe aus Judo und anderen Bodenkampfsportarten identisch, wie Armbars. Wichtig ist der Dropdown, den Gegner in den Bodenkampf zu zwingen wenn im Boxing sich eine Möglichkeit bietet, da würde ich nicht auf Punkte setzten, mir wäre das zu unsicher. Viele MMA Fights werden durch einen einfachen Choke gewonnen. Und da sollte man auch die Befreiungsgriffe beherrschen. Ganz wichtig im Ringen sind die Scissors (Beinscheren) wie Body- und Headscissor. Beim letzteren kann man auch durch Choke den Kampf für sich entscheiden. Der Gefährlichste aber auch effektivste Griff wäre dann noch das Sleepy Hole, auch Deep Hole genannt, wenn du da drinne bist, gute Nacht und ruhigen Schlaf. Gerade die Distanzkampfkünstler scheuen manchmal den Bodenkampf wie die Pest, so das dass dann ein großer Vorteil ist frühzeitig in den Bodenkampf zu gehen. Bjj kenne ich leider nicht, da müssten andere helfen.

Im Ringen hast Du nur Würfe beim Dropdown, das heißt den Gegner zu Boden zu bringen, danach überhaupt keine mehr, nur noch Haltegriffe, Hebel, Armbars (Überdehenen des Schulter-, Ellenbogen- oder Handgelenks), Würgegriffe am Hals von Vorne und von Hinten. Sollte Dir noch was unklar sein, schreib mich an.

MfG
Bigfatbuddy

[a0507542]

erstmal danke für die antworten und die tipps - sehr interessant und hilfreich!
eine paar verständnisfragen hätte ich an dich, bigfabuddy:
1. ist dropdown das gleiche wie takedown?
2. hätte nicht gedacht / wusste nicht, dass auch beim ringen würgegriffe und submission-hebel mittrainiert werden. das soll nicht heißen, dass ich das nicht glaube, ich kenne mich einfach noch nicht aus. meine frage dazu - ist das generell beim ringen/wrestling so oder gibt es da einen unterschied zwischen submission wrestling und freestyle wrestling?
3. hast du zufällig einen link parat, wo ich mir das sleepy hole angucken kann?

danke richard für die antwort, ich werde verstärkt versuchen, ground & pound zu trainieren.

[Bigfabuddy]

Hallo,
Im Ringen kann man unter drei Kampfsportarten und einer Porfessionellen Kampfkunst unterscheiden, das Pro-Wrestling ist die Showvariante und Artistisch, eine Fundierte Ausbildung mit Kraft und Ausdauertraining unerläßlich, auf keinen Fall machen ohne Anleitung eines Trainers. Die Drei Sportarten untercheiden sich von der Kampfendscheidung und Zeit, im griesch./Römischen Stil darf nur der Oberkörper bis zur Taile gegriffen werden, die Beine sind Tabu. Im Freistil auch Freestile genannt, darf der ganze Körper in den Kampf mit einbezogen werden. Kampfverlauf, drei mal 6 Minuten und Sieg wenn der Gegner auf der Schulter liegt, die einzelnen Aktionen werden noch mit Punkten bewertet. Diese Art des Ringens ist sehr schnell.

Das Submission dagegen kommt aus den USA, ist dort Volkssport und sehr beliebt. Der Kampf endet erst dann wenn einer auf den Boden oder am Gegner Abklopft, oder wenn dies nicht möglich ist, sagt: I Quit oder Ich gebe auf. Der Vorteil gegenüber dem Klassischen Ringkampf, es ist langsamer, und man es ist das beste Kraft und Ausdauertraining was es gibt, da der ganze Körper mit einbezogen wird.

Der Dropdown ist das "fällen" des Gegners, man kann dazu auch Takedown sagen. Durch einen Griff in den Nacken des Gegners diesen an sich heranziehen, was der natürlich verhindern will, und durch Wurf oder Beinfeger zu Boden bringen. Oprimal wäre es wenn man auf dem Gegner landet um gleich in eine Aufgabeposition zu kommen.

Sleeper Hole oder Deep Hole



BITTE AUF KEINEN FALL SELBER MACHEN, DER GRIFF KANN TÖDLICH ENDEN WENN MAN IHN NICHT BEHERRSCHT

Submission Wrestling, damit Du dir das einmal ansehen kannst



submission

und hier noch ein ganz Mutiger, viel Spaß
ein ganz Mutiger

MfG
Bigfatbuddy

[Kaoishi]

Also ich weiß nicht, was die Videos mir sagen sollen, am besten man ignoriert die. Die unterschiedlichen Wrestlingarten sind schon richtig beschrieben, aber der Griff sollte wohl Sleeper Hold heißen, ansonsten macht das keinen Sinn. Die Sportart Submission Wrestling an sich, gibt es als solche nicht wirklich. Es beschreibt halt nur die Art der Turniere in denen Bodenkampf ohne Gi/Kimono praktiziert wird. Die ursprünglichen Sportarten aus denen die Teilnehmer dann kommen sind Brazilian Jiu Jitsu, Luta Livre, (Combat) Sambo, Ringen, Judo und viele mehr.

[a0507542]

könnt ihr mir ein paar beispiele für mma-fighter nennen, die vorrangig mit den jeweiligen kombis aus boxen/ringen und boxen/bjj kämpfen? muss nicht zwingend boxen sein (auch wenns schön wär), kickboxen oder muay thai ist ja wahrscheinlich von der game-strategie ähnlich. zumindest waren die fights, die ich bisher gesehen habe, in den seltensten fällen durch kicks beherrscht.
für boxen/ringen kenne ich bisher brook lesnar, randy couture, quinton jackson, chuck liddell und chris leben
für boxen/bjj b.j. penn (?). für muay thai/bjj fallen mir anderson silva und georges st. pierre ein.
wenn ihr mehr beispiele habt, wärs klasse. will mir mal die fights angucken, die ich zu den kämpfern jeweils finde und mir anschauen, welche ähnlichkeiten in den kampfstrategien ich finde, was ich mir abgucken kann und worauf ich achten muss hinsichtlich "schwächen" der kombis.

[Miyamoto Musashi]

Wieso wird eigentlich immer "Boxen + irgendwas" so hoch gepriesen? Haltet ihr Kicks für so unwichtig, dass man gänzlich drauf verzichtet zugunsten besserer Punches?

[Kaoishi]

Ich denke es liegt an der Verbreitung vom Boxen. So gibts z.B. bei uns an der Uni Boxen, aber kein Kickboxen. Ansonsten sollte man klar Kickboxen/Muay Thai trainieren.

[a0507542]

in meinem fall liegts nicht an der verbreitung.
"mein" studio bietet sowohl boxen als auch muay thai an.
da ich noch keine kampfsportart beherrsche, und jetzt mit 2 sachen auf einmal beginne, wähle ich boxen + grappling. einfach deshalb, weil es für mich schon schwer genug sein wird, das zusammenzubringen. wenn dann auch noch kicks dabei wären, wär mir das einfach zuviel.
ich will lieber die basis richtig lernen und das kann ich meiner ganz persönlichen meinung beim boxen besser. kann mir schwer vorstellen, dass thai- oder kickboxer im durchschnitt so gut boxen wie boxer. dafür haben sie halt andere zusätzliche "waffen", deren vielfalt mich in meiner aktuellen lage aber überfordern würde. wenn ich dann später will, kann ich ja immer noch auf thai- oder kickboxen umsteigen. da hab ich dann aber den vorteil, vorher (hoffentlich) technisch richtiges boxen gelernt zu haben und mich zwar hinsichtlich fußstellungen etc. umstellen zu müssen, aber dass die grundtechniken stimmen.
habe ein paar jahre historisches fechten gelernt und hab dann ein paar trainingsstunden eskrima stockkampf (wie es richtig heißt, weiß ich nicht mehr) mitgemacht. die umstellung war so groß, dass ich einfach ganz schlecht zurechtgekommen bin.
sicher wird man auch bei einigen thai- oder kickboxlehrern technisch gutes boxen lernen können. aber ich kanns als anfänger nicht beurteilen, deswegen gehe ich lieber auf nummer sicher und geh zum boxtraining.
will damit nicht sagen, dass das der einzig richtige weg ist, aber mir erscheint er zumindest für mich sinnvoll.

[Richard]

a0507542 sagte am 26 September 2010 - 17:12 Uhr:

könnt ihr mir ein paar beispiele für mma-fighter nennen, die vorrangig mit den jeweiligen kombis aus boxen/ringen und boxen/bjj kämpfen? muss nicht zwingend boxen sein (auch wenns schön wär), kickboxen oder muay thai ist ja wahrscheinlich von der game-strategie ähnlich. zumindest waren die fights, die ich bisher gesehen habe, in den seltensten fällen durch kicks beherrscht.
für boxen/ringen kenne ich bisher brook lesnar, randy couture, quinton jackson, chuck liddell und chris leben
für boxen/bjj b.j. penn (?). für muay thai/bjj fallen mir anderson silva und georges st. pierre ein.

Bei Lesnar ist von Boxen bisher nicht viel zu sehen, und GSP ist tatsächlich Kyokushin + Ringen + BJJ + diverses anderes.

Andere Beispiele: Boxen/ Ringen: Frank Edgar, Rashad Evans, Matt Hughes, Dan Henderson, Sean Sherk, Chael Sonnen.

Boxen/ BJJ: die Nogueira-Brüder

MT/ BJJ: Frank Mir, Kenny Florian

[itto_ryu]

Boxen/Ringen ist auch Cain Velasquez

Chuck Lidell macht eher Kickboxen/Ringen



Aber wenn der Threadersteller ein kompletter Kämpfer werden möchte, dann gäbe es auch die Möglichkeit direkt ein MMA-Training zu besuchen, wenn es das in deiner Nähe gibt. Ansonsten kannst du natürlich auch separat mit Boxen und Ringen anfangen, was ich für einen guten Einstieg halte, denn dort lernst du erstmal die wichtigsten Bausteine des Grapplings und Strikings. Ander sagen, fang mit Thaiboxen und BJJ an, auch ein guter Einstieg. Ist Geschmacks-/Ansichtssache. Persönlich finde ich die Aspekte des Boxens und Ringens, im Bezug auf Clincharbeit und Takedowns/-defense erstmal primär interessant. Dann allerdings solltest du ohnehin auch noch ins Thai-/Kickboxen reinschauen und ins BJJ, denn diese beiden Bausteine sind ebenfalls immens wichtig. Schau dir die diversen Kämpfer an, du hast Grappler, die auch im Striking gut sind, Striker mit guten Grapplingqualitäten und allesamt müssen sich auch mit den Regeln des intensiven Bodenkampfes auseinandersetzen. Auch wenn jemand weniger häufig Kicks einsetzt (z.B. BJ Penn), kann er sie dennoch nutzen bzw. muss sich mit der Verteidigung gegen diese auseinandersetzen. Und du hast die Leute, die gern als "well-rounded" bezeichnet werden, also deren Fähigkeiten in allen Bereichene ausgeglichen gut sind. Letztendlich kommt es auch auf deine persönliche Veranlagung und Vorliebe an, welchen Weg du einschlagen willst.

[a0507542]

denkst du, es ist für einen anfänger besser, direkt ins mma-training einzusteigen?
gäbe bei mir auch die möglichkeit dafür. unser mma-trainer (gleichzeitig auch mein boxtrainer) hat nen ziemlich guten ruf (kann das fachlich nicht beurteilen, bin aber persönlich begeistert) und es gibt getrennte trainings fürs mma (mma beginner & mma striking beginner) - wäre also möglich.
ich hatte halt den gedanken, erstmal die basics zu lernen (boxen & ringen) und später ins mma-training einzusteigen. werde das wohl auch so weitermachen, würd nur gern wissen, was deiner meinung nach für den direkten mma-einstieg spricht.
liebe grüße

[itto_ryu]

a0507542 sagte am 21 Oktober 2010 - 01:12 Uhr:

denkst du, es ist für einen anfänger besser, direkt ins mma-training einzusteigen?
gäbe bei mir auch die möglichkeit dafür. unser mma-trainer (gleichzeitig auch mein boxtrainer) hat nen ziemlich guten ruf (kann das fachlich nicht beurteilen, bin aber persönlich begeistert) und es gibt getrennte trainings fürs mma (mma beginner & mma striking beginner) - wäre also möglich.
ich hatte halt den gedanken, erstmal die basics zu lernen (boxen & ringen) und später ins mma-training einzusteigen. werde das wohl auch so weitermachen, würd nur gern wissen, was deiner meinung nach für den direkten mma-einstieg spricht.
liebe grüße

Wenn du MMA vor Ort hast, kannst du dort direkt einsteigen. Manche Vereine bieten MMA als Zusatz an, d.h. du trainierst dort erst z.B. BJJ oder Muay Thai und kannst dann nach einiger Zeit ins darauf basierende MMA-Training einsteigen. Wenn du dort aber direkt MMA lernen kannst, dann nichts wie hin. Denn die nötigen Grundlagen für MMA wirst du dort definitiv lernen, also Striking und Grappling in allen Facetten. Wenn du dann nochmal einen speziellen Bereich intensivieren möchtest, z.B. dein Ringen oder Boxen verbessern, kannst du immer noch zu einem "Spezialisten" nebenher gehen, wenn es soweit ist. Wenn du eine bestimmte KK im Vorfeld beginnst, besteht die Gefahr, dass du durchaus einige Punkte ins MMA übernimmst, die in betreffendem Bereich sinnvoll, aber im MMA gefährlich sind (z.B. Takedown aus dem Ringen, wobei aber die Möglichkeit von Kniestößen zur Abwehr außer Acht gelassen werden, oder Bob and weave im Boxen, was für MMA gefährlich sein kann).

Ich will es mal so sagen: Warum in verschiedenen Vereinen getrennt trainieren, wenn du MMA, also alles zusammen in einem Club trainieren kannst?

[a0507542]

das ist wohl falsch rübergekommen.
ich gehe in ein gym, wo boxen, thaiboxen, ringen, bjj und mma angeboten wird. ich gehe nicht in verschiedene gyms, um die jeweiligen sachen zu lernen.
ich werd mal das mma-training besuchen und mit meinem boxtrainer sprechen.
danke für den denkanstoß!

Bearbeitet von a0507542, 24 Oktober 2010 - 11:11 Uhr.

[Yogi *]

ringen und bjj haben einfach völlig andere ziele und damit auch andere techniken. reeller ist natürlich das bjj