31 Antworten in diesem Thema

[Pienfu]

Hallo,

mein aktueller Kenntnisstand ist folgender:
äußere Kampfkünste trainieren den Körper um die Kraft für die Techniken zu steigern, innere Kampfkünste beschäftigen zu diesem Zweck von Anfang an mit Qigong. Bei den inneren Künsten steht die Gesundheit im Vordergrund, äußere priorisieren den Kampf-/Selbstverteidigungsaspekt.

Wie definiert Ihr die beiden Bereiche?

Viele Grüße
Pienfu

[WuDang]

Heutzutage ist eine 100%ige Definition etwas schwierig, da auch die äußeren kampfkünste damit begonnen haben, innere Aspekte zu verwenden.
Prinzipiell könnte man es aber glaube ich so ausdrücken:

Die äußeren Kampfkünste bedienen sich der Muskelkraft, der Reflexe und des Muskelgedächtnisses, um Techniken auszuführen. Es wird also auf der körperlichen Ebene Kraft und Schnelligkeit erzeugt.
Die inneren Kampfkünste erzeugen diese Schnelligkeit und Kraft durch das Chi, dessen Fließrichting und Geschwindigkeit "nach Belieben" beeinflusst wird. Ein gutes Beipiel wäre hier die Technik des Fajin.
Außerdem haben die inneren Kampfkünste (allen voran das Taji und das Ba Gua) noch einen gesundheitlichen Aspekt, aber nicht nur die Gesunderhaltung des Körpers sondern auch die Heilung von bereits bestehenden Verletzungen/Krankheiten.
Zur Anreicherung/Beeinflussung des Chi ist das von dir erwähnte Qi Gong sehr hilfreich und ab einem gewissen Fortschrittsgrad der Kampfkunst ist Qi Gong sogar unerlässlich.

Der Kampf- und Selbstverteidigungs-Aspekt war damals eigentlich in beiden Richtungen gleich. Oft waren es sogar Praktizierende der inneren Künste, die sich einen Ruf als Leibwachen oder im Militär gemacht haben.
Aber gerade heute denke ich, dass der gesundheitliche Aspekt der inneren Künste, vor allem das Tajiquan, immer mehr an Bedeutung gewinnt.

Aber im Prinzip stimme ich dir zu!

Edit: Jetzt habe ich einen wichtigen Aspekt außen vor gelassen.
Die inneren Künste arbeiten ja mit dem Zustand der Entspannung im Kampf. Diese Entspannung soll sowohl den Geist als auch den Körper betreffen.
Die äußeren kampfkünste arbeiten meiner Erfahrung nach eher mit fokussierter Anspannung oder dem Wechsel von An- und Entspannung.

Bearbeitet von WuDang, 23 Oktober 2010 - 15:27 Uhr.

[Homunculus]

Seh ich nicht so.

Aikido z.B. beschäftigt sich nicht mit QiGong. Wenn, dann eher mit Kiai und Shiatsu. Haben sie aber auch nicht gepachtet.
Und es ist wohl eher ein Mythos dass äußere Stile allein auf Muskelkraft und absolut keinen Wert auf Gesundheit oder QiGong setzen. Man denke nur an Nord- und Süd-Shaolin.

Ich würde sagen dass das eine Effektivität verstärkt durch Vermehrung der Energie und das andere verstärkt durch Präzision der Energie erreicht.
Was nicht bedeutet dass sie das jeweilige für sich selbst gepachtet hätten.

[Björn]

@WuDang und in äusseren Kampfkünsten wird kein mysteriöses Chi verwendet??? also ich benutze auch meine Muskeln um zu schlagen ohne jene würd ich mich doch garnicht bewegen können???

Ich muss ehrlich gestehen das ich nich soviel erfahrung habe was äussere Kampfkünste angeht...
aber für mich zeigt sich in gewisser Weise ein Unterschied in benutzung verschiedener Muskeln/Muskelgruppen und die Art und Weise
äussere hart und angespannt und innere weich und locker.

[WuDang]

Natürlich kommen die inneren Stile nicht ohne Muskelspannung aus. Wir kämpfen ja nicht wie die nassen Säcke!
Nur ist, so glaube ich zumindest, die Grundhaltung eine andere.

@Homunculus: Ich sagte ja, das eine Mischung der Stile stattfindet und eine eindeutige Trennung nichtmehr möglich ist.
Das Aikido bildet nach meinem Wissen in der Kampfkunst-Szene eine gewisse Ausnahme, kommt aber den "inneren Stilen" Chinas noch am nächsten.

Ich kann ja an sich nur vom Baguazhang sprechen. Dort wird zum Beispiel darauf geachtet, dass sich der Körper in einer bestimmten Einheit bewegt, die auch die inneren Organe mit einschließt.
Das ganze nun bis ins Detail zu erklären, würde glaub ich ein wenig den Rahmen sprengen (zumal ich jetzt in die Arbeit muss).

Trotzdem bleibe ich grundsätzlich bei meiner Definition, nach der die unterschiedlichen Richtungen ihre Kraft, Geschwindigkeit und Präzision aus unterschiedlichen Ansätzen beziehen.

[Chajin]

Das ist ein unendliches Thema...

Klar ist jedenfalls: Eine wasserdichte, eindeutige Trennung zwischen Inneren und Äußeren Kampfkünsten gibt es nicht - es sei denn, man bleibt einfach bei der Hauruck-Methode, die keine inhaltliche, sondern eine rein kathegorische Unterscheidung vornimmt: Demnach sind Taichi, Xingyi und Bagua die Inneren STile (plus Verwandtschaft wie Baiji, Yichuan, etc). Weil es einfach so Usus ist. Alles andere ist äußere KK.

Das bringt einen meiner Meinung nach nicht weiter.

Klar ist auch, dass EMA (external martial arts) und IMA immer auch Aspekte des anderen beinhalten.

Hierzu ein, wie ich finde, kluges Zitat von Wikipedia: The distinction between external and internal (外内) martial arts comes from Huang Zongxi's 1669 Epitaph for Wang Zhengnan.[13] Stanley Henning proposes that the Epitaph's identification of the internal martial arts with the Taoism indigenous to China and its identification of the external martial arts with the foreign Buddhism of Shaolin—and the Manchu Qing Dynasty to which Huang Zongxi was opposed—may have been an act of political defiance rather than one of technical classification.[14] Kennedy and Guo suggests that external and internal classifications only became popular during the Republican period. It was used to differentiate between two competing groups within The Central Guoshu Academy.[15] Regardless of the origin of this classification scheme, the distinction becomes less meaningful since all complete Chinese martial art styles have external and internal components. This classification scheme is only a reminder of the initial emphasis of a particular style and should not be considered an absolute division.


Gesundheitsaspekte sind als Abgrenzung untauglich: Natürlich haben auch die EMA starke gesundheitsbetonte Aspekte.

Energie-Arbeit ist als Abgrenzung untauglich, weil auch EMA mit Chi- bzw.Ki-Modellen arbeiten.

Ich finde allerdings, dass man auf einer erfahrungsebene eine recht klare Abgrenzung treffen kann (wobei ich nur fürs Taichi sprechen kann). Die Körperarbeit, die dort geleistet wird, ist eben nach innen gerichtet, um bestimmte Körperstrukturen/Muskelverkettungen/Ausrichtungen zu verstehen und im Sinne einer ganzheitlichen Bewegung zu verändern. Eine solche Trainingsart gibt es in den EMA so nicht - und meiner Meinung nach kann es sie auch nicht geben, weil sich der "externe" und der "interne" Übungsweg bis zu einem gewissen Grad einfach ausschließen.

[opendoor]

Chajin sagte am 23 Oktober 2010 - 16:55 Uhr:

Energie-Arbeit ist als Abgrenzung untauglich, weil auch EMA mit Chi- bzw.Ki-Modellen arbeiten

Ja, und genau deshalb ist es zur Abgrenzung geeignet !!

Pienfu sagte:

Bei den inneren Künsten steht die Gesundheit im Vordergrund, äußere priorisieren den Kampf-/Selbstverteidigungsaspekt.

Hi Pienfu: Ob Gesundheit oder Kampfaspekt im Vordergrund steht, hängt vom Lehrer, nicht vom Stil ab. Generell kann man sagen, dass sich Meisterschaft in äußeren und inneren Kampfkünsten an einem gemeinsamen Punkt treffen. Lediglich die Wege dorthin sind unterschiedlich. Und hier kommt Qi (Chi, Ki, ... ) wieder ins Spiel.

Die Leute hier im Forum wissen, dass ich kein spiritueller Heiliger bin, dennoch hänge ich an dieser Trennungslinie. Im Alltag hat sie für mich keine Bedeutung, lediglich in der Theorie:

Innere KK heißt innerlich, weil Qi dort in den inneren Organen generiert wird,
äußere KK heißt äußerlich, weil Qi im peripheren Muskelsystem generiert wird.

Damit hat das Esoterische auch schon ein Ende. Die Griffe, Techniken, Strategien sind fast identisch. Meiner Meinung nach (aber es gibt auch andere Meinungen). Ein Unterschied ist der Fausstoß: Innerliche Stilisten spannen die Oberarm und Unterarmmuskulatur beim Boxen nicht an, um den Qi-Fluss von innen nach außen nicht zu stören. Da äußerliche Stilisten ihr Qi sowieso im Arm erzeugen, spannen sie die genannten Muskeln an: ihr Fauststoß ist härter. Innere Stilisten müssen dass durch Technik kompensieren.

Bearbeitet von opendoor, 23 Oktober 2010 - 17:45 Uhr.

[Chajin]

"Innere KK heißt innerlich, weil Qi dort in den inneren Organen generiert wird,
äußere KK heißt äußerlich, weil Qi im peripheren Muskelsystem generiert wird."


Das müsstest du bitte in einen Zusammenhang stellen und sagen, welches Energie-Modell du hier im Sinn hast. Meine vorläufige Meinung: Das ist kompletter Unsinn!

Wenn man überhaupt diese Energie-Geschichten als so zentral bewertet (ich tue das nicht), dann bitte auf solider TCM-Grundlage.

Das spezifische bei IMA sind in diesem Zusammenhang die drei Inneren Harmonien, also Yi (Geist) - Chi (Energie) - Neijin (substantielle Kraft). Wo die Energie generiert wird, ist völlig egal. Das ist eher eine "medizinische" Frage. Die Energie muss fließen, gelenkt vom Geist, dadurch entsteht Neijing - also, das, was dann nach außen hin in einem physikalischen Sinne wirksam ist.

Es stimmt, wenn du sagst, dass die angewendeten Techniken oftmals zwischen inneren und äußeren Stilen identisch sind. Der Unterschied kommt aber nicht über die Energie, sondern aufgrund der dahinter wirksamen Körperstruktur, die total unterschiedlich ist.

Grundsätzlich finde ich deinen Ansatz viel zu mystisch. Das erklärt nichts, im Gegenteil, es verschleiert, worum es bei Inneren KK geht. Einer Meinung bin ich damit, dass Kampfkunst/Gesundheit nicht stilgebunden ist.

[Pienfu]

Ich bin also nicht der einzige, dem eine Unterscheidung schwerfällt.
Gerade durch den Einsatz von Qi und mehr oder weniger filigran ausgearbeitete Techniken gibt es auch viele Kampfkünste zwischen den Extremen.

Viele Grüße
Pienfu

[Homunculus]

Und wenn man sagt dass die Energie vor allem aus dem Zentrum generiert wird UND dass weitgehend auf Blockierungen verzichtet werden, sowohl beim Gegner, wie auch in den eigenen Bewegungen?

Wenn ich an den einfachen Schlag aus dem Wing Chun denke, wird durch die Haltung von Faust, Handgelenk, Ellenbogen, Schulter, etc. eine gewisse Stabilität genau in die Richtung erreicht in der sie abgegeben wird. Will man diesen Schlag wegfegen, kann der WCler diese Energie einfach mitnehmen, klappt den Arm ohne Widerstand ein und macht weiter.
Die Energie wird also linear, "stechend" eingesetzt.

Wenn ich nun an einen Karateka denke, liegt seine Stabilität fast schon darin wie ein Rammbock einzubrechen und schlecht weg geleitet zu werden. Seine Energie wird eher dazu genutzt um durch Kraft Stabilität zu erreichen.


Was ich meine ist, dass die Extreme da liegen, dass man beim einen möglichst entspannt ist und beim anderen die Spannung optimiert.
Das eine will Effizienz und das andere Optimierung.


Klingt das jetzt logisch oder hab ich mich in den eigenen Worten verheddert?

[Volker]

W/oher kommt eigentlich rein historisch betrachtet diese Unterscheidung zwischen "äußerer" und "innerer" Kampfkunst?

Mit welchen Medien, Protagonisten fing das im Westen an?

Hängt das alles am Chi / Ki?

v. 

[WuDang]

Zitat

Das müsstest du bitte in einen Zusammenhang stellen und sagen, welches Energie-Modell du hier im Sinn hast. Meine vorläufige Meinung: Das ist kompletter Unsinn!

Wenn man überhaupt diese Energie-Geschichten als so zentral bewertet (ich tue das nicht), dann bitte auf solider TCM-Grundlage.

Vielleicht sollte man mal eines festhalten:

Der medizinische, gesundheitliche und kämpferische Aspekt der inneren Kampfkünste ist nicht voneinander zu trennen!
Das wäre genauso, als würde ich bei der Führerscheinprüfung nur das Lenken lernen, nicht aber das Schalten.
Ich behaupte jetzt einmal ganz provokativ: Wer einen dieser wichtigen Aspekte vernachlässigt, wird die kampfkunst in seiner Gänze weder verstehen noch meistern können, egal wie lange er sie praktiziert.
Die selbe Energie, die ich im Tajiquan oder Baguazhang zum Heilen einsetze, setze ich auch zum Kämpfen ein.

Was übrigens die Energieformen angeht, das stammt tatsächlich eher aus dem Qi Gong, das Wissen darüber ist für die inneren Stile jedoch massiv nützlich!

Ich fand das Zitat aus Wikipedia garnicht schlecht. Die inneren Stile wurzeln ideologisch im Taoismus, die äußeren tendenziell im Buddhismus.
Wenn man sich den Taoismus nun ansieht, wird einem schnell klar, was die inneren Stile eigentlich bezwecken sollen.


@Volker: Diese Trennung geht glaube ich nicht auf irgendwelche Protagonisten zurück. Man muss sich zum Einen vorstellen, dass die chinesischen Meister der Kampfkünste damals nicht die besonnenen alten Männer vom Berg waren, die im Stillen ihre Kunst praktizierten.
Eher war es so, dass man den eigenen Stil natürlich beweisen musste, indem man andere Kämpfer herausforderte. Der Ausspruch "Mein Kung Fu ist ebsser als deines" trägt also mehr Wahrheit in sich, als man glaubt!
Hierbei stachen die inneren Stile (vor allem aus den WuDang-Bergen) heraus, da sie als besonders effektiv galten und man den Kämpfern unnatürliche Schnelligkeit nachsagte. Die erreichten die Kämpfer eben durch die Beeinflussung von Chi.

So grenzten sich diese Stile also schon einmal voneinander ab.

Eine weitere Abgrenzung dürfte erfolgt sein, als viele chinesische Meister während der Kultur-Revolution aus dem Land flohen und begannen, im Westen Schulen zu eröffnen.
Dort dürfte die Abgrenzung allerdings wesentlich weniger mystisch gewesen sein sondern eher dem "Marketing" gedient haben.

Bearbeitet von WuDang, 24 Oktober 2010 - 12:14 Uhr.

[Hilla]

Pienfu sagte am 23 Oktober 2010 - 13:27 Uhr:

Hallo,

mein aktueller Kenntnisstand ist folgender:
äußere Kampfkünste trainieren den Körper um die Kraft für die Techniken zu steigern, innere Kampfkünste beschäftigen zu diesem Zweck von Anfang an mit Qigong. Bei den inneren Künsten steht die Gesundheit im Vordergrund, äußere priorisieren den Kampf-/Selbstverteidigungsaspekt.

Wie definiert Ihr die beiden Bereiche?

Viele Grüße
Pienfu

Ich habe da einen pragmatischen Ansatz, der mir viel unnützen Streit erspart: Ich definiere sie gar nicht. Weil es mir nicht hilft. Ob die "innere Kampfkunst" aus dem Daoismus kommt oder in Familien tradiert wurde oder das Qi hier oder dort benutzt wird, nützt mir beim Üben und beim Meistern überhaupt nichts. - Der Gesundheitsaspekt kommt in allen Kampfkünsten vor, der Qi-Aspekt auch, die Muskelarbeit auch, die Entspannung etc.pp.

Wozu braucht man überhaupt so eine Definition?

[Jadzia]

Hilla sagte am 24 Oktober 2010 - 12:18 Uhr:

Wozu braucht man überhaupt so eine Definition?

Man benötigt sie, um sich seines Denkens bewusst zu werden und Kommunikation zu ermöglichen. Ohne Definition von Begriffen (/ohne die Klärung von Verständnissen) redet man nur blablablabla...

[Hilla]

Jadzia sagte am 24 Oktober 2010 - 12:32 Uhr:

Hilla sagte am 24 Oktober 2010 - 12:18 Uhr:

Wozu braucht man überhaupt so eine Definition?

Man benötigt sie, um sich seines Denkens bewusst zu werden und Kommunikation zu ermöglichen. Ohne Definition von Begriffen (/ohne die Klärung von Verständnissen) redet man nur blablablabla...

Tja, ich unterhalte mich aber nicht über "innere Kampfkunst" und "äußere Kampfkunst". Ich kann was darüber erzählen, was ich mache und was ich fühle und was ich damit zu erreichen hoffe. Dese Schubladendefinitionsdiskussion interessiert mich nu mal gar nicht.

Edit: Und, bitte genau lesen, ich habe mich nicht über den Sinn von Definitionen überhaupt ausgelassen, sondern über "so eine", also diese Definition.

Bearbeitet von Hilla, 24 Oktober 2010 - 15:22 Uhr.

[Volker]

Gab es denn schon im alten China diese Unterscheidung von "innerer" und "äußerer" KK? Und wenn, wie wurde sie definiert?

v.

[Pienfu]

Ich glaube auch nicht, dass diese Unterscheidung früher wichtig war, da man sich mit seiner Kampfkunst beschäftigte und fertig.

Bein uns im Westen wird diese Frage aber schon gestellt, da ist es sinnvoll, etwas sagen zu können. Selbst, wenn man diese Unterscheidung selbst nicht notwendig findet.

Viele Grüße
Pienfu

[Volker]

Mag alles sein. Aber es beantwortet meine einfache Frage nicht. Gibt es hier keinen Sinologen o. ä. ,  der sich damit auskennt? 

v.

[Chajin]

@ Volker: Ein Blick ins Netz beantwortet vieles.

Also noch einmal wikipedia:

Nèi jiā (內家, lit. "internal family") is a term in Chinese martial arts, grouping those styles that practice nèi jìng (內勁, lit. "internal strength"), usually translated as internal martial arts, occupied with spiritual, mental or qi-related aspects, as opposed to an "external" (外 wài) approach focused on physiological aspects. The distinction dates to the 17th century, but its modern application is due to publications by Sun Lutang, dating to the period of 1915 to 1928. Nèi jìng is developed by using "nèigōng" (內功), or "internal exercises," as opposed to "wài gōng" (外功), "external exercises."

Einen weiteren Hinweis findste oben, in dem anderen Wiki-Zitat, das ich gepostet habe. Unabhängig von der historischen Einordnung: Die gundsätzliche Unterscheidung zwischen Niejia (innere) und waijia (äußere KK) stammt aus China. Hat also nichts mit "bei uns im Westen" zu tun.

@Jadzia: Ich finde deinen Post bezüglich Hilles Gemoser sehr treffend. Genau darum gehts: Kommunikation. Und auch darum, selber besser zu verstehen, was man tut. Klar geht das in erster Linie übers machen. Aber ein wenig Denken und ein wenig Reden kann nicht schaden.

[Volker]

Ganz herzlichen Dank!!

Im deutschen Wikipedia liest es sich ein wenig anders. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, daß mit "innen" und "außen" ursprünglich einerseits autochthon Chinesisches, und andererseits von Außen Importiertes gemeint waren. Vermutlich wird es zu diesem exotischen Thema noch keine ernsthafte wissenschaftliche Arbeit geben.

v.

Bearbeitet von Volker, 24 Oktober 2010 - 23:35 Uhr.