31 Antworten in diesem Thema

[ten-chi]

Chajin sagte am 24 Oktober 2010 - 21:56 Uhr:

Genau darum gehts: Kommunikation. Und auch darum, selber besser zu verstehen, was man tut. Klar geht das in erster Linie übers machen. Aber ein wenig Denken und ein wenig Reden kann nicht schaden.

Ob man besser versteht was man tut, wenn man sich in eine Kategorie einordnet, ist so die Frage.
Wenn ich z.B. Goju-Ryu in die Kategorie "äußere Kampfkunst" packe, könnte ich auf die Idee kommen ich bräuchte mit mit Chi und ähnlichem nicht zu befassen sondern müsste nur ordentlich viele Liegestütze machen. Ähnlich könnte jemand der Aikido als "innere Kampfkunst" definiert, der Meinung sein, ein hartes körperliches Training wäre nicht erforderlich. Beides ist genauso falsch. Was nützt es also?
Die historische Einordnung scheint nicht wirklich klar zu sein. Jede Kampfkunst hat beide Seiten, die Innere und die Äußere. Die Einordnung als rein "innere Kampfkunst" hat bezogen auf TaiChi schon zu manchen Missverständnissen beigetragen.
Ich hatte auch schon Leute beim Aikido-Training, die nach der Probestunde sehr enttäuscht waren. Sie hatten erwartet, es würde die ganze Zeit meditiert oder sehr langsam und meditativ bewegt. Wahrscheinlich hatten auch Sie irgendwas von innerer-Kampfkunst-Gefasel gelesen.

[Terao]

Zitat

Ob man besser versteht was man tut, wenn man sich in eine Kategorie einordnet, ist so die Frage.

Das vielleicht nicht. Aber vielleicht nähert man sich dem Verständnis, wenn man über die Einordnung und die Definitionen möglicher sinnvoller Kategorien redet.
Begriffe sind immer etwas unscharf. Gleiches gilt ja z.B. auch für die "idealtypische" und oft zu unterschiedlichsten Zwecken mißbrauchte Aufteilung in Kampfkunst und Kampfsport. Wenn man aber deswegen auf Definitionsversuche und sprachliche Differenzierungen verzichtet, bleibt man bei der Aussage stehen, dass ja doch irgendwie alles dasselbe sei (oder alternativ: alles irgendwie, aber nicht näher bezeichenbar unterschiedlich). Auch nicht gerade ein Erkenntnisfortschritt. Es gibt ja doch in den KKs durchaus in verschiedenen Bereichen teilweise sehr bewusst gewählte unterschiedliche Schwerpunktsetzungen.

[ten-chi]

Terao sagte am 25 Oktober 2010 - 13:32 Uhr:

Es gibt ja doch in den KKs durchaus in verschiedenen Bereichen teilweise sehr bewusst gewählte unterschiedliche Schwerpunktsetzungen.

Ist das wirklich so, oder ist es nur vordergründig so?

Man kann doch auch aus jeder inneren Kampfkunst ganz leicht eine äußere machen. Man bräuchte z.B. TaiChi nur zur olympische Disziplin erklären und entsprechende Wettkampfregeln einführen.
Das wird natürlich nicht geschehen, aber nach 20 Jahren wüßte niemand mehr, dass Tai Chi mal eine sogenannte "innere" Kampfkunst war.

Diese Einteilung kommt doch eher den etwas oberflächlichen Bedürfnissen von Leuten entgegen, die gar nicht ernsthaft an einer ganzheitlichen Entwicklung interessiert sind. Die einen wollen effektiv kämpfen lernen, die anderen wollen was aus dem Esoterik-Basar.
Damit für jeden Geschmack was dabei ist, teilt man es so ein.

[Vagabund]

Hallo,

haben vielleicht innere Kampfkünste gemeinsam, dass man mit bewusst und strukturiert seiner Vorstellung arbeitet? Z.B. dass man sich vorstellt, wie Qi fließt, sich verdichtet und wie man es für eine kraftvolle Technik nutzen kann.

Gruß,
Vagabund

[Terao]

Zitat

Diese Einteilung kommt doch eher den etwas oberflächlichen Bedürfnissen von Leuten entgegen, die gar nicht ernsthaft an einer ganzheitlichen Entwicklung interessiert sind. Die einen wollen effektiv kämpfen lernen, die anderen wollen was aus dem Esoterik-Basar.
Damit für jeden Geschmack was dabei ist, teilt man es so ein.

Eher im Gegenteil: Jede KK, die auf sich hält, wirbt zunehmend damit, ALLES zu enthalten: Effektive Selbstverteidigung, Esoterik, Gesundheit, Geschichte, charakterliches Wachstum. Wellness und Killertechniken sozusagen. Dazu noch komplett in Technik und Taktik. Fehlt nur noch, dass es auch weiße Zähne macht. Gerade "Ganzheitlichkeit" empfinde ich als DEN oberflächlichen Begriff par excellence. Da finde ich es noch ehrlicher, wenn man klar sagt, wo man seine Schwerpunkte legt.

Zitat

Man kann doch auch aus jeder inneren Kampfkunst ganz leicht eine äußere machen. Man bräuchte z.B. TaiChi nur zur olympische Disziplin erklären und entsprechende Wettkampfregeln einführen.

Die Tatsache, dass man das NICHT macht, zeigt aber doch gerade eine klare Schwerpunktsetzung. Und offenbar gehst Du ja auch von relativ klaren Kategorien aus: "Wettkampfsport" und "innere KK" scheinen sich bspw. für Dich auszuschließen. Das wäre doch schon mal ein Ansatzpunkt.

[Gek]

Also Yang Cheng Fu hat die inneren Kampfkünste definiert im Gegensatz zu den Äußeren.
Dadurch erschließt sich schon ganz gut, was er meint, weil er nicht nur eine Definition gibt, sondern eine breitere Beschreibung.

Grüße

[opendoor]

Volker sagte am 23 Oktober 2010 - 22:00 Uhr:

Woher kommt eigentlich rein historisch betrachtet diese Unterscheidung zwischen "äußerer" und "innerer" Kampfkunst?

Aus dem Schwesterforum (http://www.kampfkuns...e=Tai_Chi_Chuan)

Zitat

-Klassiker des Taijiquan
-Kommentar zum Taijiquan (Wang Zongyue)
-Mentale Erklärungen zum Ausführen der 13 Grundbewegungen
-Geheimlied von der Form und Funktion der 13 Stellungen
-Das Geheimlied vom Händeschieben

Die Autorenschaft der fünf Kernklassiker ist bis heute umstritten. In der Folge der Verbreitung des Taijiquan wurden später weitere klassische Texte und Kommentare veröffentlicht. Im Kommentar zum Taiji tauchte zum ersten Mal der Begriff „Taijiquan“ auf, in dem Wang Zongyue die wesentlichen Prinzipien des Taiji behandelte. Seit dem 17.Jahrhundert finden sich erste schriftliche Hinweise auf eine Einteilung in "innere und äußere Kampfkünste". In dem Klassiker der Kampfkunst wird eine große Anzahl von Kampfkunstschulen der Song- und Ming- Zeit genannt. General Qi Jiguang erlernte diese Kampfkünste und verschmolz sie zu einem neuen System. In seinen Aufzeichnungen (Kanonen Boxen) verwendete Qi Jiguang zwar keine Bezeichnungen, wie innere oder äußere Schule, aber viele Namen seiner Positionen, wie zum Beispiel „Einfache Peitsche“ finden sich auch in den Taijiquan Formen der Familie Chen. Damit ist der Stil Qi Jiguangs sicherlich ein Urgestein des Taijiquan.

Bearbeitet von opendoor, 25 Oktober 2010 - 21:09 Uhr.

[taiwandeutscher]

Sonst nicht so Wiki-freundlich, halte ich das engl. Zitat für recht passend.
Unterschidelicher Einstieg, je weiter man fortschreitet, um so ähnlicher werden sich die Stile.
Auf hohem Niveau unterscheiden sie sich in ihren wesentlichen Bestandteilen kaum noch.

[Rene]

Die Inneren kämpfen mit chi ??? Quatsch!

Ich denke - und bitte korigiert mich wenn ich falsch liege. Kenne mich in den Äuseren nicht so wirklich aus. Aber ich denke das die Äußeren sehr viel mit dem aufbau der Muskulatur arbeiten. Und daraus Ihre kraft holen. Hinzu kommt vielleicht noch das Gewicht etc.
Wobei sie mit Roher Gewaltkraft ans werk gehen.

Die Inneren holen ihre kraft aus der Körperstruktur. Mit gerade soviel kraft wie es nötig ist . Es geht mehr um Schnelligkeit und Präzision. Man benötigt vielleicht garnkeine "Dampfhammerfaust"? Wenn die Präzision stimmt.

Ähnlich wie das auftreffen eines Vorschlaghammers auf einen bestimmten Punkt. Und das Treffen eines starken Gummibandes auf genau den selben Punkt. Wobei das erste den Äußeren Kampfkunsten näher kommt.

Sicherlich kann man in den Inneren auch eine Äußere Kraft einsetzten, dann isses aber ne Äußere kampfkunst.

Unser Boxen ( ja ich weiß ist nichts asiatisches) wäre der Vorschlaghammer. Das Problem, ab einen gewissen Alter - das mag bei jedem unterschiedlich sein - lässt diese äußere Kraft nach. Hat aber in keinem von beidem Fällen etwas mit CHI zu tun

nette Grüße

Bearbeitet von Rene, 13 Oktober 2011 - 18:11 Uhr.

[opendoor]

Volker sagte am 24 Oktober 2010 - 16:05 Uhr:

Gab es denn schon im alten China diese Unterscheidung von "innerer" und "äußerer" KK? Und wenn, wie wurde sie definiert?

Hab es doch weiter oben in diesem Thread bereits erklärt:

opendoor sagte am 23 Oktober 2010 - 17:44 Uhr:

Chajin sagte am 23 Oktober 2010 - 16:55 Uhr:

Energie-Arbeit ist als Abgrenzung untauglich, weil auch EMA mit Chi- bzw.Ki-Modellen arbeiten

Ja, und genau deshalb ist es zur Abgrenzung geeignet !!

Innere KK heißt innerlich, weil Qi dort in den inneren Organen generiert wird,
äußere KK heißt äußerlich, weil Qi im peripheren Muskelsystem generiert wird.

Gruß von od

Bearbeitet von opendoor, 13 Oktober 2011 - 20:46 Uhr.

[Rene]

Wie wäre es denn damit:

rein Aüßere : Unbeugsamkeik , Wiederstand, Härte

Innere: Nachgiebigkeit, Weichheit und Härte in effektiver Kombination.


@ opendoor

Du meinst das selbe wie ich ? sagst es aber anders?

Bearbeitet von Rene, 14 Oktober 2011 - 15:39 Uhr.

[Björn]

ich würde es so differenzieren
Rene: Erklärung ohne Qi
Opendoor: selbe Erklärung mit Qi...