276 Antworten in diesem Thema

[heavenlybody]

Okay - womit soll es nun weitergehen?

[Daemonday]

Da der Thread weng eingeschlafen ist und mich ausnahmsweise mal wirklich eine Technikfrage beschäftigt stell ich sie mal hier.

Ich bin am Dienstag Ippon Seio Nage geworfen worden. Nicht die Grundschulvariante mit ausheben und fallen lassen, sondern so wie es sich gehört mit Schwaung nach vorne.
Normalerweise leite ich mein Ukemi damit ein mich mit der Freien hand von Tori abzustoßen um in eine Drehbewegung zu kommen und mit Ushiro Ukemi oder Yoko Ukemi sicher fallen zu können. In jedem Fall nehme ich die Freie hand aber vor den kopf um diesen zu schützen, also über den Arm abzufedern und nicht mit dem Kopf als erstes den Boden zu berühren.
Nun hatte ich am Dienstag aber das Problem das ich am Dienstag mit der freien hand im Gi von Tori hängen geblieben bin (ist mir in 11 Jahren noch nie passiert) und mich weder richtig abstoßen konnte, noch den Arm vor den Kopf nehmen konnte.
Als resultat bin ich ziemlich mit Schmackes im Kopfstand gelandet und war die nächsten paar minuten erstmal weg vom Fenster und hab danach auch mal etwas langsamer getan.

Etz zu meiner Frage: gibt es noch andere Möglichkeiten einen Seio Nage abzumildern wenn tori einen auf den Kopf werfen will? Und insbesondere gibt es eine Möglichkeit wenn die freie Hand nicht einsetzbar ist?

Lg
Micha

[wildwater]

wenn ich den FLug maßgeblich kontrollieren will bzw. rein aus Instik greife ich immer nach allem und halte mich quas am Gegner fest. Bei mir hilft das in den allermeisten Fällen.

[Daemonday]

Naja ebei einem gescheiten ippon seio nage ist dan das Problem dasdu dich mit beiden Händen an Uke Bindest und der dich auf den Kopf schmettert. Bei nem Koshi nage (egal welchem) klappt das meist besser.
Aber bei Te Nage wie Kata Guruma oder Seio Nage hast du meist nur die chance in eine Drehbewegung zu gelangen um statt auf dem Kopf auf den rücken oder Becken zu landen.

Lg
Micha

[bugei]

Also aus eigener Erfahrung: Wenn Dich Tori wirklich so werfen will, daß Du auf der Birne landest und das ganze auch noch gekonnt und schnell macht, dann wird es mit Möglichkeiten mMn recht schnell dünn.
Falls Du es aus irgendwelchen Gründen nicht schaffst, Dich im Fall so zu drehen, daß Du auf der Seite oder wenigstens dem Rücken landest.. tja, keine Ahnung, ich hab bei ähnlichen Gelegenheiten dann auch die freundlichen kleinen Lichter gesehen, bevor es dunkel wurde.

@wildwater: Wenns mit Festhalten für Dich funktioniert ist das schön. Ich würde allerdings befürchten, wenn Tori ernst macht (also nicht im Training), dann tuts noch mehr weh, weil Tori sich dann mit Dir fallen läßt und auf Dir landet. (In der Annahme, daß ich Deine Aussage richtig verstanden hab)

Die Würfe wurden ja irgendwann mal erfunden, um jemanden auf den Kopf oder die Körpereckgelenke zu donnern und zwar auch dann, wenn der zu Werfende das nicht will und sich wehrt oder festhält.


bugei

Bearbeitet von bugei, 20 April 2012 - 07:09 Uhr.

[Daemonday]

naja durch festhalten kann man einen Sturz vermindern bei manchen würfen. So z.b. bei koshi nage die einen auf den rücken oder die Hüfte prellen. Bei seio nage sit es halt das Problem das man nach vorne direkt auf dem Kopf geworfen wird und selbst wenn ich mich festhalte donnere ich da mit dem Kopf auf.
Also ich würde deswegen festhalten nicht perse als schlecht einstuffen, nur nicht als universalmittel bei jedem Wurf. Das schwere ist sowieso die reaktion. zu erkennen ob man nun Seio Nage oder Ogoshi geworfen wird und daraus instinktiv die richtige form von Ukemi bereit zu haben. Insbesondere in einem Kampf wo der Gegner nicht vorher sagt das er dich nun innerhalb der nächsten Abfolge werfen wird.
Jeder der mal richtiges VK randori gemacht hat wird bezeugen können das das Werfen da leichter ist als in der Grundschule, da der Gegner nicht auf einen Wurf eingestellt sit, sondern sich auch auf Tritte, Schläge usw. einstellt.

Lg
Micha

[Drax]

Wieso faellst Du beim Seionage auf dem Kopf. Das wuerde ja bedeuten, das Du mehr oder weniger nach vorne rutscht.
Ist mir (damals) nie vorgekommen und ich habe 12 Jahre Judo hinter mir.

Fragende Gruesse
Drax

[Daemonday]

Rutschen ist das flasche Wort, ich würde eher das Wort schleudern verwenden. Aber so geht ein Ippon Seio Nage nunmal. Du wirfst jemanden direkt über die schulter so das er auf die Birne Klatscht und bestenfalls nichtmehr aufsteht.
Klar kann man als Tori auch entscheiden ihn seitlich fallen zu lassen oder selber in die kreisbewegung zu werfen. Aber warum sollte Tori das tun? Also warum sollte Tori uke einen Gefallen tun?

Außerdem lernt man durch nettigkeiten kein echtes Ukemi. Wenn tori mich in einen Kriesbewegung wirft hab ich ja keinen grund mehr das selbner zu machen.
Im Sport ist das natürlich was anderes, zum einen bremsen matten unheimlich viel Wucht weg, zum andern will man den anderen nur sportlich besiegen und nicht töten.

Lg
Micha

Bearbeitet von Deamonday, 20 April 2012 - 18:24 Uhr.

[heavenlybody]

Wie muss ich mir das vorstellen - so ungefähr?

(Quelle: http://www.judoonlin...seoi-nage-3.jpg)

Ich frage nur, weil ich es eigentlich bisher als Uke auch geschafft habe unbeschadet und ohne Kopf-aus-weh rauszukommen. Einen gewissen Kreis oder besser eher wie eine Rollbewegung führt Tori mit Uke aus, wenn er ihn über die Schulter zieht, man rammt Uke beim Seoi Nage ja nicht senkrecht in den Boden.

Bearbeitet von heavenlybody, 22 April 2012 - 15:28 Uhr.

[wildwater]

@bugei

Zitat

Wenns mit Festhalten für Dich funktioniert ist das schön. Ich würde allerdings befürchten, wenn Tori ernst macht (also nicht im Training), dann tuts noch mehr weh, weil Tori sich dann mit Dir fallen läßt und auf Dir landet. (In der Annahme, daß ich Deine Aussage richtig verstanden hab)

Hast du glaube ich schon richtig verstanden was ich meinte
Das mit dem festhalten klappt natürlich nicht immer, wenn der Wurf einen völlig überrascht dann fleigt man natürlich. Das Zeitfernster zum "klammern" ist schon sehr klein. Jedenfalls so meine Erfahrung.

Ob es im Zweifelsfall noch mehr Weh tut...gut Frage. Ich danke ja wenn jemand wirklich werfen kann, dann bin ich nach der Ladung zu 90% eh kampfunfähig, jedenfalls kurzfristig.

[schredder]

vielleicht bin ich altmodisch. aber lernt man techniken nicht im training oder auf lehrgängen?

[Daemonday]

@Heavenlybody
Also von meiner Stellung aus kommt das Bild ganz gut hin, auch wenn ich find das der werfende iwie komisch dasteht.

Nunja klar kann der werfende selbst diese Kreisbewegung einleiten, aber wie gesagt ist das halt eine Nettigkeit gegenüber Uke.
Aber Toris ursprüngliches Ziel ist es nunmal das ich mit dem Kopf aufschlage und der Kampf somit für mich gelaufen ist.

Und genau da setzt meine Überlegung an, üben wir Ippon Seio Nage ist es Toris Aufgabe den Wurf zu üben, und Ukes Aufgabe diesen Wurf so gut wie möglich zu entgehen. Je besser und ansatzloser der Wurf kommt um so kleiner wird das Fenster um Ukemi einzuleiten. Normalerweise drücke ich mich ganz kurz vor dem Moment auf den selbst von Toris Rücken ab um mich in eine art überschlag bewegungung zu werfen.

Das Problem für mich bestand da nur darin das ich meine freie Hand, also die an der der Wurf nicht ausgeführt wird nicht frei bekommen habe und mich weder abstoßen nocht abfangen konnte.
Ich frag mich jetzt ob es da noch andere Möglichkeiten gibt, schließlich gibt es ja auch Seio nage Varianten wo von vorne herein beide Arme gegriffen werden. Und die müssen ja auch irgendwie überlebt werden wenn tori nicht in gnädiger Stimmung ist.

@Schredder
joa schon klar, ich hab nen ippon Seio nage und Ukemi ja auch nicht im Forum gelernt. Allerdings hat mein übliches Ukemi versagt, da ich im Gi von Tori hängen geblieben bin, und ich intressiere mich nun dafür ob es eine Nutzbringende Alternative dazu gibt die mir nur nicht bekannt ist.

Lg
Micha

[Drax]

Hallo Deamonday
Ich weiß ja nicht ob der Ippon Seio Nage imm BBT anders gemacht wird, aber ich kenne ihn nur so:


Das auf den Kopf fallen, kenn ich nur dann, wenn Tori "unsauber" arbeitet und weniger mit Technik.
Aber wie gesagt, ggf. ist es im BBt anders.

Drax

[Tyrdal]

Das ist eine Trainingsversion, die nett zu Uke ist. Es gibt aber auch die Ernstfallvarianten, bei denen Tori bewußt Uke das Leben schwer macht indem er ihn auf den Kopf, Schulter oder ähnlich ungünstig wirft.

[Toggy]

Drax sagte am 23 April 2012 - 07:53 Uhr:

Das auf den Kopf fallen, kenn ich nur dann, wenn Tori "unsauber" arbeitet und weniger mit Technik.
Aber wie gesagt, ggf. ist es im BBt anders.

Drax

Ich kenne ihn mit abknien. So wird der schöne Überschlag maßgeblich erschwert und man landet besser auf dem Gesicht. Voll durchziehen würde ich den aber auch nicht.

[Daemonday]

Da der Thread auch beim Forumscrash geschädigt wurde und mindestens eine Seite Text verschwunden ist hier noch mein abschließendes Fazit zum Thema:

Seio Nage ist ein Wurfprinzip bei dem der Gegner über die Hände gesteuert und anschließend über den unteren Rücken (seio) über oder neben die Schulter nach vorne Geworfen wird.

Aus meinem BBT verständniss heraus (ich betone dies weil ich nicht ausschließe das das in jedem stil so ist) gibt es 3 grundlegende Formen von Seio Nage

Morote Seio Nage:
Hierbei wird der der Wurf über das Greifen der Kleidung oder der Rüstung (evtl auch Haut oder Haare) des Gegners eingeleitet.

Katate Seio Nage:
Hierbei wird ein Arm des Gegners mit dem eigenen Arm untergriffen (mit dem Arm nicht mit der Hand). Der Wurf wird hierbei über die Oberarm fläche gesteuert. Auch wenn er Katate heißt kann man die untergreifende hand zu sicherung mit an den Arm nehmen, ich denke Katate bezieht sich hierbei darauf das es nicht zwingend notwendig ist dies zu tun.

Ippon Seio Nage:
Hierbei wird der Amr des Gegners ebenfalls untergriffen, aber an der eigenen Schulter und nicht dem Oberarm angesetzt.

Man kann alle diese Varianten noch mit Abknien, Absenken oder ähnlichem Varieiren. So gibt es in der TYR z.B. Seio nage Derivate in denenich beide Arme des Gegners habe oder den Gegner aus einem Oni Kudaki heraus Seio nage werfe.
In der KSRHH hingegen sind mir Kata bekannt in dennen Der Seio nage Seeitlich oder Verdreht ausgeführt wird. Auch der KSRHH typische Wurf Uzumaki Gaeshi nutz das Seio Nage Prinzip, wendet es nur anders an.

Eingangs stellte ich ja die Frage ob jemanden ein sinnvolles Ukemi für Ippon Seio Nage einfällt wenn man die zweite Hand nicht frei hat und der Gegner einen verletzten will. Unter dem Hintergrund das so ein Wurf nunmal ursprünglich dazu da war jemanden zu verletzen und es auch grundsätzlich leichter ist jemanden mit ippon Seio auf den Kopf zu werfen als dies zu vermeiden.

Nun steckt es aber in vielen leuten schon automatisch drin Uke am arm zu ziehen oder einen Schritt nach hinten zu tun damit Uke besser fallen kann. Nun ist aber meine Überlegung das das ein Krieger in der Schlacht sicher nicht mit seinem Gegner gemacht hat. Und selbst wenn es unwahrscheinlich ist ein Dreckssack in einer Realen Notsituation würde das auch nicht tun.
In den verschwundenen Posts wurde auchnoch angemerkt das das ziehen des Armes bzw. der Schritt auch noch dazu dienen das Uke einen nicht im Flug mit den Beinen verletzen kann. Ich hab das nun nen paarmal ausprobiert und kam nie mit den Beinen von Uke in eine für mich unangenehme Situation.

Zum Thema Ukemi:
Ich glaube nach einigem rumprobieren, das es keine sichere Möglichkeit gibt sauber zu fallen wenn man nicht mindest eine Hand frei hat und Tori keine Lust hat zu helfen.

Lg
Micha