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[heavenlybody]

Also, wir trainieren auch beim/vorm Ukemi möglichst tief zu gehen. Jedoch geht es dabei wohl mehr darum eine Verhaltensweise zu konditionieren (wenn ich das mal so blöd formulieren darf), dass man eben nicht halsbrecherisch hoch abspringt, sondern versucht möglichst tief zu gehen, damit die Kräfte nicht so stark auf einen einwirken können. Und ich kann sagen, dass es auf jeden Fall funktioniert. Letzten Winter war ich mit meiner Freundin unterwegs und total ins Gespräch vertieft und habe nicht mehr daran gedacht, dass bei der Ausfahrt eine sehr niedrige Kette ist. Wie es kommen musste, wollten meine Füße unbedingt mal Kontakt aufnehmen. Das Ende vom Lied, ich habe einen für diese Situation bilderbuchreifen Vorwärtssturz hingelegt. Putzte danach den Schotter von meinen Ärmeln und hatte keinerlei Kratzer, außer ein paar netten Abdücken der fiesen kleinen Steinchen, die zugegebnerweise leicht blutig aussahen.

Ähmm ... Ich bin auch für die Kopfhaltungsvariante vom Erzengel, so wird es bei uns ebenfalls geübt.

[heavenlybody]

Kagami sagte am 07 Dezember 2010 - 21:25 Uhr:

Erfahrungsgemäß gibt es aber Stürze,
wo man erstesn eben nicht wegrollen kann und zweitens nicht aus dem Katzennapf stürzt.
Ich denke, dass Ukemi oft das letzte Mittel der Wahl sind, wenn halt gar nichts mehr geht.

Ähmmm ... traf alles völlig auf meinen "Fall" letzten Winter zu.

Bearbeitet von Kagami, 23 Januar 2011 - 16:25 Uhr.

[wildwater]

Uh jetzt tuen sich aber Unterschiede auf

Warum denn den Kopf zur Seite ? Da sehe ich ja nun gar keinen Sinn drin.
Ich kenne es so (aus verschiedenen Systemen), beim Vorwärtssturz wird der Kopf nach "hinten" sprich in den Nacken "gelegt".

@erzengel

Also der Ausfallschritt wäre quasi ihen-migi oder ihen-hidari
Aus dieser Position dann das Gewicht absenken, "führende Schulter" frei machen und dann rollen.

[Rokudai]

mh... du kannst ja mal testen, wie gut deine Zempo Ukemi kommt, wenn du so 1m-1,50m hoch springst (für die Zweibeinige). Es gibt da ja die einbeinige und die zweibeinige Variante. Will man Extreme testen, muss man die halt mal ausarbeiten. Wenn die Nase nicht im Erdboden landet, scheint sie sicher genug zu sein. Bei Hals im Genick kann ich mir nicht vorstellen, daß das gut für den Nacken kommt und habe das noch nie gehört, aber ich habe es auch noch nicht ausprobiert. Es beißt sich auf jeden Fall mit dem Prinzip, den Hintern bzw. das Rückgrat nicht bauchlinks durchzubiegen, deshalb hätte ich das auch von der Anatomie her nicht empfohlen. Bei uns ist der Kopfdreher zur Seite ebenfalls in unserer Basic drin und hatte bei extremeren Sprüngen noch keine Probleme verursacht.

Eine weitere Variante wäre, daß man beide Beine schnell wegziehen läßt. Entweder von Hand (und möglichst die eigene Nase wech haben, ansonsten isse wech) oder mit einem Gürtel. Man sollte da aber schon im Stehen (ohne in die Knie zu sacken) oder im höheren Sprung fit sein, da das ganze sehr schnell nach unten geht und die Kontrolle über die Beine nicht mehr so gegeben ist (was bei einem natürlichen Fall, wenn einem die Beine wegrutschen, eben passieren kann - Schlamm, Eis, etc.). Das simuliert ganz nett einen Fall. Spätestens da wird die Genickvariante unangenehm. Ein Seitwärtsdreher hatte da bisher noch keine Problem bereitet. Lande ich wirklich grenzwertig, hätte ich bei der Frontanelle die Stirn und danach vor allem Nase und Augen im Dreck, im zweiten Fall die Ohren und die Kauleiste. Ich tendiere eher dazu meine Ohrläppchen zu "betonieren" anstatt die Nase oder Augen, aber das kann ja jeder mal ausprobieren.

[heavenlybody]

Also die Kopf nach hinten Version kann ich mir auch nicht gesund vorstellen. Ich bin nach wie vor für einfach gerade halten, schön in der Verlängerung der Wirbelsäule, wir werfen uns ja nicht flach auf den Boden, sondern haben einen gesunden Abstand zum Boden, das klappt hervorragen, auch wenn ne Kette kommt .

Bearbeitet von heavenlybody, 08 Dezember 2010 - 15:08 Uhr.

[ErzengelGabriel]

Seh ich genau so ... der Grund für das Dreieck der Arme und Handflächen, ist ja einerseits der eine möglichst gerade Aufprallfläche zu schaffen und andererseits Spannung im Trizeps aufzubauen ... vom auf den Boden fallen wie ein Sack Kartoffeln war ja nie die Rede.
Gleiches auch beim Rückwärtssturz ... deswegen ist es ja so wichtig, trotz der Tatsache, dass es nach unten geht direkt Spannung im Körper aufzubauen, sich über den Po zu den Schultern abzurollen und im Vorfeld so tief wie möglich zu gehen um die Energie des Aufpralls zu reduzieren. Effektiv sollte jeder Sturz so ausgeführt werden, dass theoretisch ne Rolle im Anschluss möglich ist ... man kommt ja auch mehr oder weniger in die Position.

[Catwoman]

Hallo,

ich bin erstmal froh, dass ich nicht die Einzige bin, die den Kopf zur Seite nimmt. Die Begründung finde ich auch nachvollziehbar. Wenn ich den Kopf in den Nacken nehme, hätte ich ehrlich gesagt auch Angst, mit meinem Kinn aufzuschlagen und dass stell ich mir ziemlich schmerzhaft vor. Das mit der Stirn auf den Händen werd ich bei Gelegenheit ausprobieren. Dazu eine Frage: Trainiert ihr auf Tatami oder auch auf anderen Untergründen?

Es ist schon witzig, dass wir bereits in den Basic der Basics solche Unterschiede feststellen . Aber vielleicht ist auch nicht davon falsch, sondern einfach anders. Insofern finde ich es wirklich interessant, die verschiedenen Sichtweisen zu sammeln und vielleicht auch mal etwas anderes auszuprobieren.

In irgendeinem Thread schrieb jemand (weiß nicht mehr welcher Thread und wer es war), dass auch die Rollen und Ukemi aus einer Schule stammend als Kata betrachtet werden. Wie steht es denn genau in der Schule drin und welche ist das? Kann das jemand hier herausfinden und posten?

LG Catwoman

[ErzengelGabriel]

Wir trainieren hauptsächlich auf Matte, neugierig wie ich bin hab ich meine Ukemis aber schon mal im freien Fall auf normaler Wiese geübt und bin der Ansicht, dass das eigentlich ganz gut geklappt hat.

[Daemonday]

Dazu fällt mir eine gute Überprüfungsmöglichkeit ein.^^

-Obi ausziehen
-jeweils ein Ende um eine Ferse BInden
-Energisch auf und ab springen
-Kollege steht hiner einem mit der Mitte des Obis in der Hand und zieht irgendwann daran wen man springt.

Die übung ist echt toll um zu schauen ob man fallen kann, den man kann nicht bescheißen und man kann sich auch nicht alzusehr darauf konzentrieren.

Lg
Micha

[ErzengelGabriel]

Na ich weiß ja nicht ... einfach mal so die Beine weggezogen bekommen und dann quasi in der Luft in die Horizontale bewegt zu werden ist nicht meine Vorstellung von einem realistischen Sturz. Egal welchen Sturz ich auch mache: Ich nutze die Beine soweit immer möglich. Nimmst du dieses Element, dann knallst du eigentlich nur noch hin ... mit Ukemi hat das in meinen Augen wenig zu tun. Beim Zenpo Ukemi beispielsweise sorgen meine Beine ja dafür, dass mein Körper nicht aufkommt, durch Spannung im Körper. Zieht mir also einer beim Springen von hinten an den Füßen, dann hab ich eine total unnatürliche Fallhaltung und kann dem Effekt nicht mal entgegen wirken, weil meine Beine gesperrt sind. Nein, tut mir Leid, von der Übung halte ich nichts.

Einer bei uns im Dojo hat mal sowas mit mir gemacht, bei Yoko Ukemi (nur, dass er seinen Arm um meine Beine geschlungen und kräftig gezogen hat) ... im Endeffekt bin ich also voll auf die Rippen geknallt - tolle Wurst und auch nicht das Gefühl, das ich habe, wenn ich mich mal wirklich lang mache.

[Catwoman]

Hallo,

wir trainieren nicht auf Matten (haben wir nicht), sondern auf Kunstrasen mit ner Dielung unten drunter. Da überlegt man schon, was man so an Fallübungen bringen kann (vor allem für die Anfänger). Im Sommer trainieren wir dann auf ner Wiese . Aber dadurch lernt man das Fallen. Wenn falsch, machts aua

Und Bein(e) wegziehen: Ne laßt mal, mit dem Spiel hat sich letztens eine unserer Anfängerinnen bei ihren ersten Fallübungen eine Gehirnerschütterung zu gezogen^^ Also schon sanft anfangen.

LG Catwoman

Bearbeitet von Catwoman, 08 Dezember 2010 - 19:02 Uhr.

[wildwater]

Also ich glaube, mit der Kopf in den Nacken Technik, habe ich gefühlt schon 1000 Zenpo-Ukemi überstanden
Sowohl auf Matten, Wiese und Holzboden und auch die "unkooperative Variante"
Und ich hatte nie wirklich Angst um mein engelsgleiches Gesicht ;D.

Werde das mit Kopf zur Seite aber mal ausprobieren, kann ja nicht schaden verschieden Varianten zur VErfügungen zu haben

[Daemonday]

@Erzengel Gabriel

Zitat

Na ich weiß ja nicht ... einfach mal so die Beine weggezogen bekommen und dann quasi in der Luft in die Horizontale bewegt zu werden ist nicht meine Vorstellung von einem realistischen Sturz.

Was bitte? es gibt doch nur 2 wirkliche fälle in dem man überhaupt UKemi macht. Man stolpert so das man nicht rollen kann oder man wird so geworfen. Und in beiden Fällen nutzt mir Beinarbeit recht wenig.

Zitat

Beim Zenpo Ukemi beispielsweise sorgen meine Beine ja dafür, dass mein Körper nicht aufkommt, durch Spannung im Körper.

Genaugenommen machen das die Arme da du ja allen voran mal den Kopf schützen willst.

Zitat

Einer bei uns im Dojo hat mal sowas mit mir gemacht, bei Yoko Ukemi (nur, dass er seinen Arm um meine Beine geschlungen und kräftig gezogen hat) ... im Endeffekt bin ich also voll auf die Rippen geknallt - tolle Wurst und auch nicht das Gefühl, das ich habe, wenn ich mich mal wirklich lang mache.

Sorry wenn ich das so sage, aber dan beherscht du yoko Ukemi nicht wirklich.

Bei ukemi geht es ja nicht darum einen gewollten Sprung abzufedern sondern um im Fall eines unfreiwilligen Sturzes möglichst ohne Schaden rauszukommen.

@Catwomen

Zitat

wir trainieren nicht auf Matten (haben wir nicht), sondern auf Kunstrasen mit ner Dielung unten drunter. Da überlegt man schon, was man so an Fallübungen bringen kann (vor allem für die Anfänger). Im Sommer trainieren wir dann auf ner Wiese . Aber dadurch lernt man das Fallen. Wenn falsch, machts aua

Wir trainieren Ukemi normalerweise auf Puzzelmatten. Die Fortgeschrittenen aber auch auf PVC Boden. Im Außentraining trainieren wir das ganze auf Graß, Waldwegen, Asphalt, Schotter, Pflaster, mitten im Wald oder dem komischen Zeug woraus die Laufbahnen an Sportplätzen sind.
Achja im Moment machen wir das acuh im Schnee was wenig Spaß macht da man danach klitsch nass ist.

Zitat

Und Bein(e) wegziehen: Ne laßt mal, mit dem Spiel hat sich letztens eine unserer Anfängerinnen bei ihren ersten Fallübungen eine Gehirnerschütterung zu gezogen^^ Also schon sanft anfangen.

Naja ich seh das so:
Bei uns wird bei der Prüfung zum 10en Kyu das komplette Ukemi gata taihenjutsu abgeprüft, bis auf Shoten, Kuten und Kiten. Wenn der Prüfling besteht wird er danach geworfen ohne ihn aufzufangen oder den Wurf abzubremsen. Und auch das Beinwegziehen machen wir erst ab Farbgurte. Also ja ich würde das nicht mit blutigen Anfängern machen, aber Um Fallen lernen zu können muss ich mich nunmal damit anfreunden gegen meinen Willen zu fallen.
Und ne gehirnerschütterung ist in der Kampfkunst wie eine Sehnenscheidenentzündung beim Tennis. Wenn man da rumweint was macht man dan wenn man mal wirklich ausgeknockt wird?

Achja Btw. ich habe in der Grundschule auch den Vorwärtssturz mit dem Kopf zur Seite gelernt, Tendiere aber vorallem im Randori auch zur Kopfeinzieh Variante.

Lg
Micha

[Rokudai]

@Erzengel:

Zitat

Ich würd das mit dem Kopf zur Seite lassen. Zieh den Kopf entlang der Wirbelsäule - also gerade - zur Brust. Das verhindert ebenfalls, dass man sich die Nase aufschlägt im Extremfall. Dann landet nämlich die Stirn auf den Handflächen und alles ist geritzt. Kopf zur Seite kann unangenehme Spannungen im Nackenbereich zur Folge haben, die nicht unwahrscheinlich sind, wenn man mal bedenkt wie tief und schnell man eigentlich fällt. Ich empfinde 'Kopf nach vorne' allein auf der Matte schon als wesentlich angenehmer, als 'Kopf zur Seite'.

Interessant ist die Idee mit der Stirn an den Händen schon. Weißt du woher sie kommt bzw. kannst du sagen, welche Lehrer das über die letzten 10-20 Jahre so unterrichtet haben? Gerne auch per P.M..

@Deamonday:

Zitat

-Obi ausziehen
-jeweils ein Ende um eine Ferse BInden
-Energisch auf und ab springen
-Kollege steht hiner einem mit der Mitte des Obis in der Hand und zieht irgendwann daran wen man springt.

Interessante Variante. Wir machen die auch mit dem Obi, nur dass wir die zwei Enden in den Händen haben und die Beine sind in der Schleife. Die Version werden wir auch mal machen, dann sind die Beine ein wenig freier, das dürfte ein wenig anderes Fallgefühl sein. Bei der unseren knallt man ziemlich saftig ohne Fußkontrolle nach unten, das macht erst Sinn, wenn die Leut im Sprung sicher sind und vor allem Körperspannung haben und das dauert. Nur auf Beton mit Steinen oder Fliese würde ich das ab einer bestimmten Höhe vermeiden wollen, das kommt automatisch, wenn es auf normalen Boden funktioniert. Und im Sprung kann man, wenn jemand von hinten ziemlich ruckhaft zieht, ganz schön das Rückgrat verschoben bekommen. Das ist auch nicht jedermanns Sache, da muß man die Leut aussortieren. Sind die Beine einfach weggezogen worden und ist das mit Ruck passiert?

Ansonsten ist es wohl auch wieder eine Frage, wozu man das Teil eben benutzen will.

Wenn man das ganze als Hilfe beim Sturz (heutzutage) nutzen will, kommt man nicht drum herum, das ganze eben im "Sturz" zu üben (solange es gesundheitstechnisch Sinn macht). Will man aber einen Wurf abfangen oder einen Schubser von hinten, dann hat man Ausfallschritt und damit ein wenig mehr Kontrolle zur Verfügung, dann nutzt man die Zempo Ukemi mit der Kickoption. Der Hintergedanke bei der einhändigen Version ist ja u.a. einen Kick nach hinten durchführen zu können. Aber wie so oft hier schon bemerkt - eine Grundversion üben, die einfach ist - den Level langsam erhöhen und sie damit schwerer und flexibler machen - und im dritten Schritt dann in freien Kombinationen anwenden, das macht Sinn. Hatsumi mag zwar auf einen Taikai mal eine Ukemi gezeigt haben, aber wichtig ist, warum diese gemacht wurde bzw. welchen Zweck sie erfüllt hat. Das ist übrigens ein gutes Beispiel mal wieder für das "Shu-Ha-Ri", was so oft angesprochen wurde bzw. der Art des Lernens. Entweder man kopiert bis zum Umfallen eine Version und kann dann Hatsumi-Ukemi - oder man übt diese Grundversion, erhöht den Schwierigkeitslevel und macht seine eigenen Erfahrungen und wendet sie danach schlicht an. Und manches Singlepack kann eben nur auf bestimmte Weise zum "Rollen" gebracht werden...

@Cat:
Es gibt in der Togakure Ryu Katas, wo die Rollen für den Angriff bzw. für die Verteidigung genutzt wird. Ansonsten gibt es in der Gyokko Ryu noch "Muto Dori"-Geschichten gegen Schwert (Ichimonji, Hira, u.a.), wo sie auch enthalten sind. Rollen in der Kukishinden Ryu Hanbojutsu macht man mit dem Hanbo. Und wenn ich ein wenig suche, finde ich da sicherlich noch mehr.

P.S.: kennt jemand die dollen Rollen im Togakure Ryu Video von Hatsumi?

Bearbeitet von Rokudai, 09 Dezember 2010 - 00:03 Uhr.

[Rokudai]

@Erzengel:
Mir ist da grad was eingefallen, war vor etlichen Jahren auf einem Seminar. Das mit der Stirn vorne könnte davon kommen, daß man bei der einbeinigen Version nach hinten sieht, wenn man den "Schubser" kickt. Dann ist auch die Begründung für die Art und Weise da, warum der Kopf bei einer Variante mit Stirn voraus gehalten wird.

[ErzengelGabriel]

Denk weniger an Stirn vorn, sondern eher an 'Kinn an die Brust' beim Vorwärtssturz, dann passt das besser was ich ausdrücken wollte. Damit landet eher die Stirn zwischen den Händern, als irgendwas anderes. Effektiv muss die Stirn oder Kopf ja auch gar nicht die Hände berühren. Das passiert im Grunde ja auch nur dann, wenn man die Wucht vom Sturz nicht abfangen konnte.

Bearbeitet von ErzengelGabriel, 09 Dezember 2010 - 00:48 Uhr.

[Catwoman]

Hallo,

@Rokudai

Rokudai sagte am 09 Dezember 2010 - 00:20 Uhr:

@Erzengel:
Mir ist da grad was eingefallen, war vor etlichen Jahren auf einem Seminar. Das mit der Stirn vorne könnte davon kommen, daß man bei der einbeinigen Version nach hinten sieht, wenn man den "Schubser" kickt. Dann ist auch die Begründung für die Art und Weise da, warum der Kopf bei einer Variante mit Stirn voraus gehalten wird.

Naja, aber mit diesem "nach hinten" schauen wird doch eher wieder der Kopf zur Seite logischer. Wenn ich den Kopf in den Nacken nehme, dann geht das nicht, eher noch, wenn ich den Kopf auf der Stirn platziere.

@Kagami,

danke für die Info. Wie hat er den Kopf dann gehalten?

@Erzengel und Deamonday,

danke für die vielen Infos

LG Catwoman

Bearbeitet von Kagami, 23 Januar 2011 - 16:27 Uhr.

[heavenlybody]

wildwater sagte am 08 Dezember 2010 - 21:21 Uhr:

Also ich glaube, mit der Kopf in den Nacken Technik, habe ich gefühlt schon 1000 Zenpo-Ukemi überstanden
Sowohl auf Matten, Wiese und Holzboden und auch die "unkooperative Variante"
Und ich hatte nie wirklich Angst um mein engelsgleiches Gesicht ;D.

In der Wanne und auf dem Örtchen hat man die besten Einfälle, so ging es mir gestern auch. Kopf-in-den-Nacken-Technik, dabei legst du den Kopf nicht bewusst richtig stark in den Nacken, sondern schaust quasi nur leicht nach vorn, liege ich da richtig?