276 Antworten in diesem Thema

[Daemonday]

@Shinobi

Zitat

Bujinkan wird als Einheit dargestellt und von vielen auch gelehrt, warum zur Hölle sind einige immer wieder der Meinung man müsse die Einheit wieder in ihre Bestandteile zerlegen?
Verschiedene Ryu wurden zum Teil auch gemeinsam unterrichtet, da sie zum Beispiel den Fokus auf verschiedene Distanzen gelegt haben.

Eben diese Bestandteile machen das Bujinkan aus. Und das mit den Schulen gleichzeitig lernen ist eher die Ausnahme den die Regel.

Zitat

Klar kann ich mich für die nächsten Dekaden dem erlernen der Kata der einzelnen Ryu verschreiben. Aber ganz ehrlich: Wäre das meine Intention gewesen, wäre ich zum Karate gegangen.

Das zeugt gerade weder vom verständniss für die japanische Variante und auch nicht für die okinawische.
Kata ist Nicht das Nachtanzen einer Abfolge!!! Kata ist NICHT eine tote Kunst.
Kata ist das was dir kämpfen beibringt. Und sollte dir das nicht zusagen, nunja so hart wie es klingt, aber dann bist du irgendwie falsch.

Zitat

Ich will nicht abstreiten, dass es einige wichtige Kata gibt, die man mal gemacht haben sollte und an denen man immer wieder üben sollte;
Ich komme da auf drei essenzielle Kata, welche die (Über)lebenswichtigen Prinzipien der Kriegskünste zum Thema haben.

Für mich sind die 3 absolut essenzielsten Kamae no Kata, Ukemi Gata Taihenjutsu und Taisabaki Kihon Gata. Aber will ich was speziles lernen fielen mir für jedes Feld nch mehr als genug Kata ein die unverzichtbar sind.

Zitat

Alles weitere sind letztlich Weiterführungen oder weitere Auslegungen zum selben Thema und alle mit dem gleichen Ziel:
Die Fähigkeit zu erlangen, die Form aufzubrechen. (Stichwort: Shu Ha Ri)
Nach diesem Prinzip wäre Deine Argumentation noch am ehesten haltbar. Erst Nachmachen, dann Variieren, dann frei werden.
Ich kann das Training aber auch am Shin Gi Tai Ichi orientieren und die vorgegebene Kata als Anregung nehmen, mich geistig und vom Gefühl her in eine richtige Bewegung zu bringen.

Eben nicht. vermansch ich Gyokko Ryu mit Shindenfudo Ryu mach ich mir nen lustigen einheitsbrei, aber erlerne weder das eine noch das andere wirklich, und eigene mir auch weder die Fähigkeiten der einen noch der anderen Schule an, sondern irgendwie ein misch masch. Das mag dir reichen, aber es ist mir zu wenig und auch nicht das Lernziel vom Bujinkan.
Nur weil man die Freiheit im Bujinkan hat das so zu machen heist das nicht das es so auch am bessten ist. Rede al mit ein par japanischen Shihan, oder Soke selbst. Frag die wie sie unterrichtet worden sind und dann frag dich warum es scheinbar so ultra sinnig ist alles anders zu machen.

Zitat

Es gibt nicht DEN Weg, den einzig wahren. Zehntausend Flüsse münden ins Meer.

Und manche sind reisende Ströme und andere kleine sumpfige Bächlein.

Zitat

Und zu beurteilen, ob ich ein Prinzip verstanden habe oder nicht, dazu bist Du aus ein paar Hundert Kilometern Entfernung glaube ich nicht in der Lage.

ob du es theoretisch verstanden hast ehmm doch das kann ich locker. ob du es pracktisch verstanden hast? hmm muss ich evtl etwas näher dran sein.^^

@Aeneas
Zumindest für die Sachen die du lernen möchtest. Jeder hat seinen lieblingsbereich. Mich intressiert z.B. Gyokko Ryu und Kukishinden Ryu am meisten. Und bei der kukishinden Ryu wiederum vorallem Speer und schwert sowie das Taijutsu.

Alles andere mache ich zwar mit der selben verantwortung mit wenn es im Training dran ist, aber ich lege halt nicht meinen Fokus drauf.


Lg
Micha

Bearbeitet von Deamonday, 04 Februar 2012 - 22:47 Uhr.

[Catwoman]

Hallo,

mh, was versteht ihr denn unter: Kata lernen und alles was dazu gehört?

Fragende Grüße
Catwoman

[schauhin]

durch eine kata erlernt man :

Technik
Timing
Distanz
Prinip einer Ryu
Körpergefühl (für sich und den Partner)

Zitat

Ich komme da auf drei essenzielle Kata, welche die (Über)lebenswichtigen Prinzipien der Kriegskünste zum Thema haben.
Alles weitere sind letztlich Weiterführungen oder weitere Auslegungen zum selben Thema und alle mit dem gleichen Ziel:

Nicht böse sein - aber mit 3 kata auszukommen und daraus die überlebenswichtigen Prinzipien der Kriegskünste zu entnehmen.
dann habe ich eine Lernschwäche - oder dürfte da nicht eine Kata schon reichen?!?!

Nehmen wir eine Ichimonji no Kata gyokko ryu - ausweichen blocken niederschalgen gewonnen - juhu!!!

BBt ist ein zusammen Schluß aus 6 Schulen und verkommt immer mehr zu einen Mischhaufen an wilden drumrumgelaufe und gehobste!

Sorry ist mein empfinden! Viel junge "shihan" wissen doch schon fast nicht was sie da wirklich lernen und was woher kommt.
Das ist leider das Problem des BBT.

Bohrt man bei dennen nach kommt oftmals heiße Luft.


Ich bin froh dass ich nun ein Dojo gefunden habe - in dem die Ryu unterrichtet werden und das level für level.
Allein der Unterschied schon in den Basisformen der einzelnen Ryu, die wird dort immer wieder machen ist interessant
und man dort streng auf die NICHT-Vermischung der Ryu achtet.
Dort werden keine dutzende Techniken in einer Trainingseinheit durchgezogen, man macht dort bestimmte Kata einer Ryu
und die immer und immer wieder - in anderen trainingseinheiten werden diese kata dann mal in anderen Situationen
gezeigt und geübt - und schon erkennt man wie funktionell das Kata training sein kann.

Nicht um sonst habt sich das ewige üben und üben und wieder holen der Kata bewährt!

Aber wenn einer behauptet, dass er aus drei essenziellen Kata, die (Über)lebenswichtigen Prinzipien der Kriegskünste zuerkennen vermag und
diese umzusetzten,
der behauptet auch : aus einem Bogen, einem Strich und einem Punkt die über"lesen"swichtigsten Prinzipien einer Schrift
und dessen Bedeutung zu erkennen und anzuwenden zukönnen!

[Daemonday]

Naja man lernt in der kata zum einen erstmal Prinzipien.
Beispiel Ichimonji no kata lernt einen den Winkel zu verändern zwischen abwehr und Konter. Dann lehrt die kata ganz einfach Angreifen, aufnehmen und Kontern.
Alles universell anwendbar und ich gebe zu diesen Teil könnte man auch noch vermischt erlernen.
Was man jedoch nicht lernt ist die Körpermechanik. Das worüber ich es vorkurzen schon mit KCV hatte. Die Gyokko ryu hat da einfach eine sehr intressante Körpermechanik die ich nach 4 Jahren Training zwar verstanden habe, aber nochnicht umsetzen kann. Jedenfalls nicht zu meiner Zufriedenheit.
Was man bei den meisten kata auch nicht lernt ist die Überlegung dahinter. Mache ich eine Kata aus der falschen kamae stehe ich an bestimmten punkten in der falschen Distanz um das zu machen was die Kata mir zeigen will. Oder bewege ich mich flasch reagiert der Gegner anders und ich wundere mich dann warum ich die Technik so erzwingen muss.

Was ich im Text oben vergessen habe zu erwähnen. Die Idee z.b. Sanjin no kata mit dem Gefühl der 9 schulen zu machen ist ja nicht verkehrt, aber dazu muss man erstmal wissen was dieses Gefühl ausmacht. Gyokko Ryu ist nunmal nicht nur im Kreis drehen und von oben nach unten arbeiten, Koto Ryu eben auch nicht durch vor und zurück und brutalität zu agieren. Beide Schulen haben sehr viel tiefgreifendere Faktoren. wie zum beispiel die oben erwähnte Körpermechanik.


Lg
Micha

[Daemonday]

Boar schauhin du sprichst mir aus der Seele, manchmal macht es mir angst wie sehr unsere meinungen sich ähneln in der letzten Zeit.


Zum thema Grundformen:
Heute Fune Bari aus der keiko Sabaki Gata des Kukishinden Ryu Bojutsu.
Würde man da mit verschlossennen Geist rangehen ist es halt

Do uchi, Tennto uchi, Age Uchi und wieder tento uchi.

Aber macht man die kata richtig ist da ein kleiner Moment in dem Tori so zu uke positioniert ist das ihn der vordere Ellenbogen von Uke fast ins gesicht springt. Und man rein intuitiv fast gezwungen ist diesen abhacken zu wollen. Das ist aber nur der Köder für den Age Uchi der Uke entwaffnet oder Zumindest die Waffenhand verletzt und so den Weg frei macht für den finalen Tento uchi.
Dieses prinzip den Gegner sich so zu positionieren das er unter stress steht und ihm dann die Karotte vor die Nase zu hängen ist universell einsetzbar. Und eben für mich der Knackpunkt an der Kata.
Man erreicht ihn aber eben nur durch

Zitat

Technik
Timing
Distanz
Prinip einer Ryu
Körpergefühl (für sich und den Partner)

ansonsten trainiert man halt schlagen und Blocken mit Bo vs. Schwert. Was ja auch was bringt, aber eben nur oberflächig.

Lg
Micha

[schauhin]

Tja es ist schon erschreckend - Deamonday!

Aber damit

Zitat

Die Idee z.b. Sanjin no kata mit dem Gefühl der 9 schulen zu machen ist ja nicht verkehrt

schreckst du mich aber auch gleich wieder ab!

Wenn wir von der Sanchin no kata reden - wo es angeblich um die 5 Elemente geht!?

Da kann man kein Gefühl der möchte gern neun Schulen reinlegen !
Bin echt gespannt wie diese den in der
- shinden fudo - jutai oder daken
- takagi
- togakure
- Koto
- kukishinden
und besonders gespannt wäre ich bei
- gikan ryu
- gyokoshin
- kumogare (diese 3 sind noch nie - außer angblichen Häpchen gezeigt worden)

Gut die Gikan Ryu wurde mal von einem Ital. Shihan gezeigt - aber witzig ist dass es der einzige ist und bisher war und das als
nicht japaner. Andere winken immer ab wenn man mal nach der GikanRyu fragt!!!!

Und Gefühle einer Ryu zu entwickeln ? Naja !
Wenn versucht man die Sachen mit dem Verständnis einer Ryu und dessen Struktur zumachen - aber Gefühle - oder tanzt du auch deinen Namen???

Was die Körpermechanik angeht auch da finde ich hat so jede Ryu ihre eigenheiten und genau desshalb finde ich - und das sagtest du, Deamonday, ebenfalls
ist es wichtig eine Ryu richtig zu trainieren und nicht kamae und kata und Ryu zu vermischen!.

[Daemonday]

Naja die Idee ist ja von Soke selbst. Nur sind da halt immer die standart Problemchen.
1. Hatsumi zeigt zu 95% im öffentlichen Training Hatsumi Jutsu. Das heist alles andere als Grundformen.
2. Das was Soke da macht kann er halt machen weil er es kann. Lustiger weise verhält ich das dan aber so das das gezeigt nicht nur ausprobiert wird, sondern wieder zuhause auchnoch unterichtet wird (nach 15-30 Minuten Training im Honbu Dojo?!?!)
3. versuchen sich die meisten viel zu früh daran. Ich mein ausprobieren ist ja schön und gut, aber erstmal sollte man die Sanjin no Kata mit dem Gefühl der Gyokko Ryu können bevor man ernsthaft ans vermischen denkt.

Zitat

Wenn wir von der Sanchin no kata reden - wo es angeblich um die 5 Elemente geht!?

Du meinst die Elemente 1-5?^^

Zu den angeblich 9 Ryu
Nunja die 6 erwähnten sind ja klar. Kumogakure hab ich bisher 3 Kata für den Kamayari gesehn. vom rest nur etwas Taijutsu und da auch nur fetzen. Bei der Gyokoshin ryu eben falls ein paar fetzen Koppojutsu und das Kusarifundo Jutsu.
Zum thema Gikan Ryu und dem Italiener, nunja^^ sag mers so ich kenn nen ganzen haufen Leute die die da dabei waren als er seine angebliche Privatunterrichtung in der Gikan bekommen hat.

Die 3 Schulen würde ich schon mitzählen, aber ich stimme dir zu das sie nicht in dem Umfang unterrichtet werden wie die anderen 6.

Zitat

Und Gefühle einer Ryu zu entwickeln ? Naja !
Wenn versucht man die Sachen mit dem Verständnis einer Ryu und dessen Struktur zumachen - aber Gefühle - oder tanzt du auch deinen Namen??? ../../../public/style_emoticons/default/wink.png

Hmm du weist doch was ich meine.^^


Aber ums nochmal klar zu stellen: ich mag Grundformen. Ich trainiere lieber 2 Kata 5 Stundne lang als 10 kata mit jewils 5 Henka in derselben Zeit. Wir hatten samstag nen Yari seminar und was haben wir gemacht? Kihon Gata, Kanpô und Shihô Waza und am schluss noch ne Spielerei mit Linienkampf find ich volkommen ausreichend für 5-6 Stunden Training.

Lg
Micha

[schauhin]

Prüfungen sind immer im Ermessen des Dojo / Trainers!

BBT hat keine Prüfungsrichtlinien - machen basteln ihr eigenen, manche richten sich an das Tenchijin.

Prüfungen hat dann dein Trainer nach seinen Vorgaben zu machen - macht er immer ein "Mischmasch-Training"
kann er auch mit gutem Gewissen eine Mischmasch-Prüfung verlangen!

Trainiert er Ryu orientiert - wird die Prüfung wieder ander aussehen - je nach Schwerpunkt!

Den schon die Basis von Koto und Gyokko haben Unterschiede!

[schauhin]

Absolut richtig!

[Catwoman]

Hallo Aeneas,

mh, das ist eine Frage, die Dir vermutlich nur ein 8. Dan+ selbst beantworten kann. Vermutlich könnte es aber passieren. Was wäre denn da so schlimm dran? Ich meine, lernen wirst Du immer. Ich hab keine Ahnung, aber ich bezweilfe das es so ist, dass jemand von sich im BBT behauptet, er habe "fertig" gelernt. Was wäre also so schlimm daran, wenn man sich mit Jemandem austauscht auch mit dem 8. Dan und Neues lernt?

LG Catwoman

Bearbeitet von Catwoman, 06 Februar 2012 - 10:17 Uhr.

[Daemonday]

@ Cat

Zitat

Was wäre also so schlimm daran, wenn man sich mit Jemandem austauscht auch mit dem 8. Dan und Neues lernt?

Grundsätzlich nichts wenn es denn so abläuft.

Praktisch ist es aber leider ab und an eher der fall das der 8.Dan dem 4. dann erstmal sagt er sol erstmal solange trainieren wie er. Oder noch besser sich anmasst sein Dan grad würde ihn auch gleich noch ein Sprach und Geschichtsstudium einbringen. Wir ham nen Mukyu im dojo der ziemlich gut Japanisch spricht weil ers für den Beruf braucht und dann halt auch häufig nach der ausprache oder der schreibweise frägt.
trotzdem wurde er auf einem Seminar schon belehrt das das nicht so und so sei (sprachmässig) und das ausschließlich auf grund seiner Graduierung.

Oder mir hat jemand versuch zu erklären was ich für ein Bokutô habe weil er ist ja 4.Dan und kennt sich somit auch mit schwertern auskennt. Er wusste aber weder was eine Tsuka ist noch Nagasa beharte aber darauf mein Bokutô sei ein ,,Tachi Bokken´´ schlicht und ergreifend deswegen weil es etwas länger ist.

Und das sind noch eher die Harmlosen sachen.

Lg
Micha

[KAJIHEI]

Wie wollt ihr ohne Mass etwas messen. Per Zahlen ?
"Ich hab vier Streifen" sagt der eine, "ich vier Ellen" der andere, der nächste grölt "ich habe vier Fuß "
Alle müssen also gleich viel wert sein da sie ja alle vier sind, obwohl die eine Länge einen Meter macht, die andere derer sechs.
Wenn sie jetzt noch aus verschieden Dojos , ähm mit verschiedne Stoffen gewebt wurden : Voila ! Wir haben eine Nullaussage.
Genauso hört sich diese Danstruktur für einen Klassiker an..

[Daemonday]

jup ich halte es auch für unrealistisch da etz noch was zu ändern. Ich mein wie sollte das gehen? jeder macht nen prüfung und wird dann von nem Komite neu eingestuft?

Trotzdem wäre es mir im nachhinein lieber^^

Lg
Micha

[wildwater]

@schauhin

Zitat

BBt ist ein zusammen Schluß aus 6 Schulen und verkommt immer mehr zu einen Mischhaufen an wilden drumrumgelaufe und gehobste!
Sorry ist mein empfinden! Viel junge "shihan" wissen doch schon fast nicht was sie da wirklich lernen und was woher kommt.
Das ist leider das Problem des BBT.
Bohrt man bei dennen nach kommt oftmals heiße Luft.

Ja leider gibt es diese Strömung ! Wobei man ihr ja nicht zwingend folgen muss....

Zitat

Ich bin froh dass ich nun ein Dojo gefunden habe - in dem die Ryu unterrichtet werden und das level für level.

Ich versuche ja immer über den Tellerrand zu schauen daher mal die direkte Frage.
Verrätst du was es für ein Dojo ist ? Gerne auch per PM