54 Antworten in diesem Thema

[Catwoman]

Hallo Kagami,

ich muss jetzt mal ne provokante Frage stellen: Woher bist Du Dir so sicher, dass die Koryu Leute aus dem Video die Techniken nicht aus den Schulen des BBT übernommen haben, sondern, dass das umgekehrt der Fall ist? Oder hab ich da jetzt was falsch verstanden?

LG Catwoman

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:28 Uhr.

[Terao]

Tja. Homologie oder Analogie? Lässt sich trefflich drüber streiten.

[Terao]

OK, mit dieser Zusatzinformation ist Homologie schon eine recht plausible Möglichkeit. Find ich ja eher beruhigend, wenn Hatsumi (wie alle anderen großen Gendai-Gründer auch) sich bei div. Koryu bedient hat, und die auch ordentlich gelernt hat (Menkyo Kaiden ist ja mehr als "Hereinschnuppern"), statt sich wie so mancher aktuelle KK-Gründer einfach etwas aus den Fingern zu saugen. Passt auch zu dem Koryu-MMA-Ansatz. Wenn man jetzt noch das Ninjagedöns weglassen würde, wäre Bujinkan gar nicht uninteressant.

[Catwoman]

Hallo,

also, mir kommen die Muto dori Bewegungen jedenfalls bekannt vor. Nur das Ende ist bei uns meist anders. Einige Male hatte ich bei den beiden die Befürchtung, dass der noch mal mit dem Schwert ausholt, wenn er am Boden liegt und seinem Gegner dann was passiert. Also, ich finde unsere Abschlüsse (Festlegungen, Entwaffnung) zumindest effektiver und es wirkt weiter entwickelt.

LG Catwoman

[Terao]

Ich denk halt, dass es eine Übung für beide ist. So lernt der Geworfene gleichzeitig, sich am Boden sofort mit der Schwertspitze zu schützen.

[schauhin]

Guten Morgen,

was Handbefreiungen angeht, denke ich, dass dort die A.I.R. im BBT ihre Anwendung findet.

Was den Bereich Muto Dori angeht, haben die meisten Ryu, die im BBT gelehrt werden, einen Bereich
des Muto Dori. Da würde nicht nicht unbedingt von Abkupfern oder Beeinflußung sprechen!

Die Art der Bewegungen um an eine Waffe des Angreifers zu kommen, lassen sich in alle möglichen
Stilen finden (Aikido oder denke auch in Katori, Yakyu..!?).

Bin etwas erstaunt, dass du Kagami, diese Sache als Thema aufmachst!!

Nur weil der "Tori" fast "ninjalike" angezogen ist muß, es nicht immer was mit BBT zu tun haben.
Sieht halt aus als wäre Tori angezogen, wo es noch nicht klar war ob Krieg oder nicht ist!!!

A.I.R. ist halt nur im G...Kan eine offiziel unterrichtete Schule - von den "3" hier oft besprochenen KAN´s.

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:45 Uhr.

[Catwoman]

Hallo schauhin,

da ich ja bislang Deine Beiträge recht kritisch hinterfragt habe, möchte ich jetzt auch kundtun, dass ich diesen Beitrag von Dir richtig gut finde. Sachlich, konkret und informativ. Danke dafür

LG Catwoman

[Naniwonai]

@schauhin und Catwoman:
Ich bezweifle das Kagami auf die Kleidung hinauswollte.

Aber halten wir jetzt erstmal fest was wir haben , ganz ohne Wertung:
Hatsumi hat Kaiden in Asayama Ichiden Ryu
Die Tehodoki(Handbefreiungen) Asayama Ichiden Ryu und des Bujinkans sind fast identisch
Die Mutodori Techniken sind ebenfalls ähnlich
Die Mutodori Techniken und Bewegungen vieler japanischer Schulen sind ähnlich

Das sind alles Indizien, aber natürlich keine Beweise für irgendwas und jeder wird für sich seine eigenen Schlüsse ziehen müssen.

Gruß The_Tenguwarrior

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:30 Uhr.

[Catwoman]

Hallo Tenguwarrior,

The_Tenguwarrior sagte am 09 Dezember 2010 - 14:04 Uhr:

@schauhin und Catwoman:
Ich bezweifle das Kagami auf die Kleidung hinauswollte.

Ich habe doch auch nirgendwo geschrieben, dass ich die angesprochenen Parallelen auf die Kleidung bezieh, oder?

Zitat

Hatsumi hat Kaiden in Asayama Ichiden Ryu
Die Tehodoki(Handbefreiungen) Asayama Ichiden Ryu und des Bujinkans sind fast identisch
Die Mutodori Techniken sind ebenfalls ähnlich
Die Mutodori Techniken und Bewegungen vieler japanischer Schulen sind ähnlich

Das sind alles Indizien, aber natürlich keine Beweise für irgendwas und jeder wird für sich seine eigenen Schlüsse ziehen müssen.

Die Frage ist nur: Warum ist das so wichtig? Ich komm manchmal nicht ganz mit, was die Intention dieser Posts ist. Geht es darum, Hatsumi als Schwindler zu entlarven? Oder geht es darum, dass Hatsumi auch noch aufzählen soll, worin er Kaiden hat, wenn er unterrichtet? Was ist die Intention dahinter, ich verstehe das wirklich nicht.

Und, wieviele, annähernd realistische, Möglichkeiten des Mutodori gibt es denn? Ich denke, nicht allzu viele. Gleich (oder ähnlich) ist den Mutodori Techniken meines Erachtens, zum einen das Laufen am Schwert vorbei und dann die Gleichgewichtsbrechnung des Gegners bzw. die Blockade der Hände. Ich halte die Techniken, die mir gezeigt wurden, zum Teil ähnlich diesen. Anders verhält es sich bei den Grundschul Mutodori Techniken bei ichimonji no kata, shumonji no kata und hira ichimonji no kata. Diese sind zumindest hier in dem Video m.E. nicht zu finden, aber Basicformen des BBT.

LG Catwoman

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:30 Uhr.

[schauhin]

@The_Tenguwarrior

Ich verleugne ja nicht das A I R im BBT.
Die im BBt gezeigten Tehodoki-Sachen kommne bestimmt aus der A I R
- nur spricht keiner öffentlich richtig darüber, woher die Dinge sind.

Die Muto-Dori Dinge sind nun mal in den Ryu ähnlich.

Wobei es auch Tehodoki - Sachen in der Kuki shin und in der Takagi Ryu
gibt - diese in suwarigata positionen ausgeführt werden.

@catwoman
Danke - kann halt in beide Richtungen!

[Naniwonai]

@ Catwoman:
Sorry falls ich dir was in der Richtung mit der Kleidungsbehauptung was unterstellt habe, weil du schauhins Beitrag gelobt hast hab ich dich geistig einfach in meinen Post miteinbezogen. Also nochmal sorry . (hoffentlich reicht das, hab manchmal Probleme meine Gedankengänge verständlich darzustellen ).


Aber kommen wir zum zweiten Punkt, ich kann natürlich nichts über Kagamis Intention sagen, das kann er nur selber.
Aber für mich allein ist der Fakt der Ähnlichkeit, sei es nun Homologie oder Analogie schon allein wissenswert.
Und wenn man hier im Forum ganz ganz weit zurückgeht lassen sich noch Themen finden wo solche Ähnlichkeiten
mit anderen Schulen fast stolz aufgezählt wurden, als die kleinen versteckten Perlen des Bujinkans die auch noch im Paket mit
drin sind ohne auf der Verpackung zu stehen .

@schauhin:
Wollt dir auch nichts unterstellen das du was verleugnet hast.
wollt eigentlich nur posten das ich glaube das Kagami nicht auf die Kleidung hinaus wollte und damit es kein Einzeiler wird hab ich nochmal was wir haben zusammengefasst

Gruß The_Tenguwarrior

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:32 Uhr.

[Catwoman]

Hallo,

@schauhin

schauhin sagte am 09 Dezember 2010 - 14:33 Uhr:

@catwoman
Danke - kann halt in beide Richtungen!

Für eine sachliche Diskussion halte ich die letztere Richtung für zielführender

The_Tenguwarrior sagte am 09 Dezember 2010 - 14:35 Uhr:

@ Catwoman:
Sorry falls ich dir was in der Richtung mit der Kleidungsbehauptung was unterstellt habe, weil du schauhins Beitrag gelobt hast hab ich dich geistig einfach in meinen Post miteinbezogen. Also nochmal sorry . (hoffentlich reicht das, hab manchmal Probleme meine Gedankengänge verständlich darzustellen ).

Mh, dann sind wir schon zwei die Probleme haben, ihre Gedankengänge verständlich darzustellen Ne, ist oki. Ist ja geklärt. Ich hatte mich nur gewundert, warum ich plötzlich was zur Kleidung gesagt haben sollte.

Zitat

Aber kommen wir zum zweiten Punkt, ich kann natürlich nichts über Kagamis Intention sagen, das kann er nur selber.

Oh, ich hoffe, ich habe das nicht falsch rüber gebracht. Mir ging es jetzt ehrlich um eine Sachinformation (die zugegeben nur Kagami in diesem Falle liefern kann ).

Zitat

Aber für mich allein ist der Fakt der Ähnlichkeit, sei es nun Homologie oder Analogie schon allein wissenswert.

Also interessant finde ich das auch. Zumal ich vorher noch nicht mal wußte, dass Hatsumi A.I.R. gemacht hatte. Also als Info ja.

LG Catwoman

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:35 Uhr.

[Catwoman]

Nachtrag,

@Kagami,

Kagami sagte am 09 Dezember 2010 - 14:40 Uhr:

Menno....Keiner versteht mich... .

Och Du Armer *tröst* (wir brauchen hier einen Tröstsmiley )

Zitat

Ich wollte - nicht zuletzt aufgrund bujinkaninterner Diskussionen über den Ursprung von Dingen - mit dem Video
einfach mal bezüglich meiner formulierten Frage etwas "Futter für den Kopf" anbieten und habe dann als These
gleich einmal meine ganz persönliche Vermutung (der Einige zustimmen, Andere wieder widersprechen) erwähnt.

Oki...

Zitat

Ich betone, dass ich zwar meine eigene Ansicht habe und diese - wie Tengu_Warrior richtig erkannte - auf Indizien fußt (die natürlich nicht einem Beweis gleichzusetzen sind), aber nicht behaupte, ich hätte die endgültige Antwort entdeckt.

Wer kann das schon von sich behaupten...obwohl...42

Zitat

Wie gesagt geht es einfach darum, durch Quellen die Leute zum Nachdenken anzuregen (tun Viele bestimmt auch schon)
und einfach Material an die Hand zu geben. Da bekannt ist, dass Hatsumi Sensei Kaiden in AIR hat, verstehe ich
die Idee, es könnte um seine "Entlarvung" gehen, nicht wirklich.

Nun ja, die Idee kam mir deshalb, weil er ja nicht öffentlich postuliert (soweit mir das bekannt ist): "Ich mache Mutodori im Sinne der A.I.R." , oder? Insofern läßt er ja doch etwas weg in den Infos oder täuscht mich das jetzt?

Zitat

Sollte er - worüber man halt uneins ist -Techniken aus dem AIR in sein Budôtaijutsu integriert haben, wäre das doch gar kein Problem. Wie gesagt, hatte ich aber bewusst eine Frage formuliert und keine Feststellung
und das Thema "AIR ja / nein?" kommt auch bujinkanintern öfter auf.

Über die Frage bin ich halt zum ersten Mal gestolpert. Aber ich lern ja gern dazu Dafür nutzt so ein Forum auch ganz gut.

LG Catwoman

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:37 Uhr.

[schauhin]

Beim Muto Dori kann man stellenweise schon die Stilrichtungen erkennen.

AIR wird halt im BBT nicht gerne angesprochen, da es ja diesen Mitbewerber gibt, der
es in seinem direkten Lehrplan hat.

Es gibt einen Shihan des BBT, der mal Seminar zum Theman AIR gegeben habt - wurde
direkt aus BBt und nicht BBT Reihen angegriffen, woher er denn das Material dazu
hätte, weil es aus BBT Quellen NICHT dazu gibt.

Zum Thema Hatsumi und BBT und AIR = da das BBT eine "moderne Kunst" ist und Hastumi
der Kopf ist - ist es seine Sache was er einfließen läßt.
Das ist nun mal sein gutes Recht!
Selbst wenn er noch kein Kaiden in AIR hätte, aber ihn die Dinge überzeugten
und er meint, dass diese Sachen noch ins BBT hinein sollten weil es gut paßt, dan ist das
doch ok - er ist der Stilgründer!

[Catwoman]

Hallo Kagami,

danke fürs raussuchen Ich werds mir mal in Ruhe durchlesen.

LG Catwoman

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:40 Uhr.

[satsujin]

Dieser Thread ist wieder ein typischer latenter Seitenhieb gegen das Bujinkan von Kagami. Muto Dori gibt es auch noch in anderen Ryu, ich habe auch schon den Sakkitest bei anderen gesehen. Viele japansiche Koryutraditionen und Dojo haben Gemeinsamkeiten, was sehr normal ist.

schauhin sagte am 09 Dezember 2010 - 15:11 Uhr:

Es gibt einen Shihan des BBT, der mal Seminar zum Theman AIR gegeben habt - wurde
direkt aus BBt und nicht BBT Reihen angegriffen, woher er denn das Material dazu
hätte, weil es aus BBT Quellen NICHT dazu gibt.

Jürgen Bieber hatte einmal ein Asayama Ichiden Ryu Seminar auf dem alten Bujikan Forum gepostet. Auf die Anfrage nach seinen Qualifikationen gab es keine Antwort und einige Zeit später verschwand die Ausschreibung. Ob das Seminar jemals stattfand bin ich mir nicht sicher.

Hatsumis Asayama Ichiden Ryu Hintergrund ist wohl bekannt und kein Geheimniss. Er hätte diese Ryu auch ohne Probleme (im Gegenteil, er hätte jedes Recht dazu) eine der offizielen Bujinkan Ryu machen können, tat dies aus verschiedenen Gründen aber nicht. Ein Hauptgrund war wahrscheinlich, das er aus Loyalität, Respekt und Dankbarkeit zu Takamatsu nur die Traditionen nahm die er von Takamatsu erbte. Dies ist nicht ungewöhnlich in Japan. Machen natürlich nicht alle so, man schaue sich doch nur mal Tanemura an, der stäendig in Interviews Takamatsu als seinen wichtigsten Lehrer angibt. Interessanter Fakt ist das er ihn nur einmal für einen Tag traf, und das er nie seine 15 Jahre als Schüler von Hatsumi erwähnt, aber das ist eine andere Geschichte...

Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 03:47 Uhr.