Hab da mal noch ne rein ergänzende Seite - ich hoffe, dass ich diese verlinken darf, wenn nicht seht es mir bitte nach - ihr, lieben, lieben Mods und löscht es einfach.
Jetzt zum Thema Koryu und Muto Dori: http://www.martialar....php?p=34113036
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Clip: Asayama Ichiden Ryû (AIR) Mutôdori
Erstellt von GastKagami_*, Dez 08 2010 16:15 Uhr
54 Antworten in diesem Thema
#41
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Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu und Bujinkan Ninpo Taijutsu
Geschrieben 14 Dezember 2010 - 21:43 Uhr
Kampfkünste sind Kulturgüter und Kampfkünstler deren Pfleger.
#42 GastWilf_*
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Geschrieben 14 Dezember 2010 - 22:31 Uhr
heavenlybody sagte:
Man könnte ja auch mal in die andere Richtung denken, gerade wo wir Ueno Takashi erwähnen,
ob es nicht auch einen Einfluss durch Takamatsu auf die AIR gegeben haben könnte.
ob es nicht auch einen Einfluss durch Takamatsu auf die AIR gegeben haben könnte.
Lass' mich mal überlegen..........Hatsumi Sensei erlernt AIR bei Ueno Sensei, der seinen Schüler verstößt (oder wahrscheinlich zumindest verärgert zu sein scheint),
als dieser (besagter Hatsumi Sensei nämlich) damit beginnt, bei einem anderen Lehrer (Takamatsu Sensei) zu lernen.
Warum sollte Takamatsu Sensei nun aber irgendetwas in der Koryû beeinflusst haben ????
Catwoman sagte:
diese Idee habe ich weiter vorn auch schon erwähnt. Allerdings wurde ich damit bislang ignoriert
Du kannst aber davon ausgehen, dass Koryû wenn überhaupt von ihrem Oberhaupt verändert werden
und Hatsumi Sensei war ja "nur" Lehrer und verließ die Schule später sogar oder wurde gar gegangen.
heavenlybody sagte:
ich weiß und zwar gleich als erste Antwort auf Kagamis Eröffnungsbeitrag 
.
.
heavenlybody sagte:
Hab da mal noch ne rein ergänzende Seite - ich hoffe, dass ich diese verlinken darf
Was mir sofort ins Auge sprang, später aber glücklicherweise auch erklärt wird,
ist das Nennen der Tenshin Hyôhô Kukishin-ryu - dies ist nicht die Kukilinie.
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:21 Uhr.
#43
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Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu und Bujinkan Ninpo Taijutsu
Geschrieben 15 Dezember 2010 - 11:31 Uhr
Kagami sagte am 14 Dezember 2010 - 22:31 Uhr:
Lass' mich mal überlegen..........Hatsumi Sensei erlernt AIR bei Ueno Sensei, der seinen Schüler verstößt (oder wahrscheinlich zumindest verärgert zu sein scheint),
als dieser (besagter Hatsumi Sensei nämlich) damit beginnt, bei einem anderen Lehrer (Takamatsu Sensei) zu lernen.
Warum sollte Takamatsu Sensei nun aber irgendetwas in der Koryû beeinflusst haben ????
ABER wie du lesen konntest, spinne ich den Faden ja noch a bissel weiter.
Kagami sagte am 14 Dezember 2010 - 22:31 Uhr:
heavenlybody sagte:
ich weiß und zwar gleich als erste Antwort auf Kagamis Eröffnungsbeitrag .
.Kagami sagte am 14 Dezember 2010 - 22:31 Uhr:
heavenlybody sagte:
Hab da mal noch ne rein ergänzende Seite - ich hoffe, dass ich diese verlinken darf
heavenlybody sagte am 15 Dezember 2010 - 11:31 Uhr:
Takamatsu und Ueno kannten sich also schon vorher; unterwies Takamatsu nicht auch Ueno in bspw. diesem hier: http://www.shinjin.c...ho/index_e.html
Ich hab mal grad nachgeschaut http://www.yoshinkan...f/Stammbaum.pdf
Edit: Moderator hat nur den Link korrigiert.
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:23 Uhr.
Kampfkünste sind Kulturgüter und Kampfkünstler deren Pfleger.
#44 GastWilf_*
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Geschrieben 18 Dezember 2010 - 23:43 Uhr
heavenlybody sagte:
Kagami sagte:
[...] Warum sollte Takamatsu Sensei nun aber irgendetwas in der Koryû beeinflusst haben ????
ich probier es gleich nochmal verständlicher für diejenigen, die sich nicht mit den Namen
so auskennen: Hatsumi lernte bei Ueno Sensei und dieser stellte ihn dann Takamatsu vor.
Solange keine dahingehende Äußerung Ueno Senseis selbst bekannt ist oder zumindest, dass Takamatsu Sensei
AIR überhaupt selbst erlernt hat, sind solche Schlüsse meiner Ansicht nach mit Problemen behaftet.
Dem widerspricht nicht, dass T. Sensei Ueno Sensei anderswo beeinflusst haben mag.
Kairyo sagte:
Das Tehodoki stammt aber aus dieser Ryu, und es ist nichts schlimmes daran.
Soke hat das Menkyo Kaiden darin [Asayama Ichiden Ryû].
Soke hat das Menkyo Kaiden darin [Asayama Ichiden Ryû].
das AIR-Menkyo Kaiden erreicht, jedoch wurde dieses von Ueno Sensei später dann für ungültig erklärt, was Hatsumi Sensei
aber wohl überhaupt nicht groß gestört haben soll - vielleicht ein weiterer möglicher Grund, warum mit AIR öffentlich nicht geworben wird.
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:25 Uhr.
#45
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Geschrieben 20 Dezember 2010 - 12:22 Uhr
Kagami sagte:
Da ich gerade darüber stolperte: Laut Takamatsu Toshitsugu...die Biographie einer Kampfkunstlegende hat Hatsumi Sensei
das AIR-Menkyo Kaiden erreicht, jedoch wurde dieses von Ueno Sensei später dann für ungültig erklärt, was Hatsumi Sensei
aber wohl überhaupt nicht groß gestört haben soll - vielleicht ein weiterer möglicher Grund, warum mit AIR öffentlich nicht geworben wird.
das AIR-Menkyo Kaiden erreicht, jedoch wurde dieses von Ueno Sensei später dann für ungültig erklärt, was Hatsumi Sensei
aber wohl überhaupt nicht groß gestört haben soll - vielleicht ein weiterer möglicher Grund, warum mit AIR öffentlich nicht geworben wird.
Hallo Kagami,
zumindest das Gerücht, das Hatsumi Sensei bei Ueno Sensei , mal flapsig ausgedrückt, rausgeflogen ist, weil er halt nur noch bei Takamatsu Sensei trainierte und sein Training bei Ueno Sensei einstellte, hielt ich zumindest seit Ettigs Buch für recht gut bekannt. Wieviel Wahres daran ist, kann wohl nur Hatsumi selbst sagen (oder andere, noch lebende Zeitzeugen, falls es die noch gibt). Auch das Hatsumis Menkyo Kaiden in der AIR von Ueno wieder aberkannt worden sein soll, gehört zu der Geschichte.
Das Problem an dieser Saga ist leider nur, das Wolfgang Ettig sich in seinem Buch auf Quellen aus dritter oder vierter Hand bezieht; Hatsumi Sensei hat er jedenfalls nicht interviewt (ob ers nicht getan hat, weil er nicht wollte oder nicht durfte, sei erstmal dahingestellt).
Fakt ist jedenfalls, daß diese Geschichte bis zu einer Verifizierung bestenfalls ein Gerücht ist, obwohl es natürlich durchaus Sinn ergibt, daß aus diesem Grunde AIR nicht im BBT erwähnt wird.
Grüße
bugei
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:26 Uhr.
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#46 GastWilf_*
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Geschrieben 20 Dezember 2010 - 13:18 Uhr
Hallo Bugei,
ich gebe zu, dass ich erwähnte Biographie nicht auswendig im Kopf habe, da mich von ihr im Grunde nur die
kukishinryû-relevanten Passagen interessieren, wollte diese Stelle aber unbedingt erwähnen, zumal selbst
Namen wie Fujita Seiko nicht Jedem geläufig sind - und diesem wurden immerhin viele Seiten gewidmet.
Auch ist dieses Buch eine Quelle aus dem Bujinkan selbst und sie wurde sogar von Japanologen,
die auch im Bujinkan sind(!) teils wohl gegengelesen, zugrundeliegende Texte übersetzt usw. usf.
Was genau an diesen Aussagen dran ist oder nicht, vermag ich natürlich auch nicht zu sagen,
gehe aber sehr stark davon aus, dass Ettig Sensei und auch die Japanologen schon in etwa wissen,
was sie dem Leser wie anzubieten haben, um sich nicht des Vorwurfs der Schluderei schuldig zu machen.
Für mich selbst ist dieses Buch jedenfalls glaubwürdiger als die ganzen Räuberpistolen, die Hatsumi Sensei
bezüglich seines Lehrers verteilte "Takamatsu Sensei vs X² Mann" usw.(Glaubwürdigkeit der Quelle Hatsumi?).
Meines Wissens nach schrieb Hatsumi Sensei selbst mehrmals, dass er kein Interesse
mehr an anderen Lehren/Lehrern hatte, nachdem er endlich auf Takamatsu Sensei stieß.
Das mit den Quellen aus dritter oder vierter Hand möchte ich nochmal aufgreifen:
Das Buch behandelt hauptsächlich das Leben Takamatsu Senseis und diesbezüglich ist Hatsumi Sensei
m.A.n. nicht DIE eine Quelle, wie man so oft hört, sondern nur eine von vielen, zumal sich Hatsumi Sensei
& Takamatsu Sensei so lange nun auch gar nicht kannten (zumindest bezogen auf Takamatsus Lebenszeit).
Bezüglich Hatsumis AIR-Kaiden stelle ich es mir schwierig vor direkt nachzufragen:
°Sage mal, Du hattest Deinen Lehrer doch sitzengelassen und der erkannte Dir das Kaiden
daraufhin wieder ab, war doch in etwa so oder ? Falls es anders war, lass' es mich bitte wissen.".
Falls in der AIR - wovon ich ausgehe - Dokumente usw. ordentlich be- und verwahrt werden, braucht es
nicht unbedingt die Aussage eines ehemaligen Schülers. Notfalls könnte man bei Ettig Sensei nachfragen,
worauf seine Darstellung der Geschichte in diesem einen Punkte basiert - das wäre schon recht interessant.
ich gebe zu, dass ich erwähnte Biographie nicht auswendig im Kopf habe, da mich von ihr im Grunde nur die
kukishinryû-relevanten Passagen interessieren, wollte diese Stelle aber unbedingt erwähnen, zumal selbst
Namen wie Fujita Seiko nicht Jedem geläufig sind - und diesem wurden immerhin viele Seiten gewidmet.
Auch ist dieses Buch eine Quelle aus dem Bujinkan selbst und sie wurde sogar von Japanologen,
die auch im Bujinkan sind(!) teils wohl gegengelesen, zugrundeliegende Texte übersetzt usw. usf.
Was genau an diesen Aussagen dran ist oder nicht, vermag ich natürlich auch nicht zu sagen,
gehe aber sehr stark davon aus, dass Ettig Sensei und auch die Japanologen schon in etwa wissen,
was sie dem Leser wie anzubieten haben, um sich nicht des Vorwurfs der Schluderei schuldig zu machen.
Für mich selbst ist dieses Buch jedenfalls glaubwürdiger als die ganzen Räuberpistolen, die Hatsumi Sensei
bezüglich seines Lehrers verteilte "Takamatsu Sensei vs X² Mann" usw.(Glaubwürdigkeit der Quelle Hatsumi?).
Meines Wissens nach schrieb Hatsumi Sensei selbst mehrmals, dass er kein Interesse
mehr an anderen Lehren/Lehrern hatte, nachdem er endlich auf Takamatsu Sensei stieß.
Das mit den Quellen aus dritter oder vierter Hand möchte ich nochmal aufgreifen:
Das Buch behandelt hauptsächlich das Leben Takamatsu Senseis und diesbezüglich ist Hatsumi Sensei
m.A.n. nicht DIE eine Quelle, wie man so oft hört, sondern nur eine von vielen, zumal sich Hatsumi Sensei
& Takamatsu Sensei so lange nun auch gar nicht kannten (zumindest bezogen auf Takamatsus Lebenszeit).
Bezüglich Hatsumis AIR-Kaiden stelle ich es mir schwierig vor direkt nachzufragen:
°Sage mal, Du hattest Deinen Lehrer doch sitzengelassen und der erkannte Dir das Kaiden
daraufhin wieder ab, war doch in etwa so oder ? Falls es anders war, lass' es mich bitte wissen.".
Falls in der AIR - wovon ich ausgehe - Dokumente usw. ordentlich be- und verwahrt werden, braucht es
nicht unbedingt die Aussage eines ehemaligen Schülers. Notfalls könnte man bei Ettig Sensei nachfragen,
worauf seine Darstellung der Geschichte in diesem einen Punkte basiert - das wäre schon recht interessant.
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:27 Uhr.
#47
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Geschrieben 20 Dezember 2010 - 13:41 Uhr
Hallo Kagami,
ob Ettigs Buch eine Quelle aus dem Bujinkan ist, darüber ließe sich jetzt trefflich streiten, aber das führt zu weit hinaus und wird auch arg offtopic. Nur kurz, Ettigs Buch ist von Hatsumi nicht anerkannt und Hatsumi ist nunmal der Chef vom Bujinkan. Ok, mögliches Gegenargument wäre, daß Wolfgang Ettig ja Mitglied im Bujinkan ist...
Falls das jetzt so rüberkam, ich wollte Wolfgang Ettig und seinen Co-Autoren keinesfalls Schluderei oder gar Geschichtsfälschung unterstellen
Das kenne ich auch so. Die Geschichte führt dann logischerweise zu der Frage, warum Hatsumi nur noch bei Takamatsu lernen wollte, obwohl er mit der AIR ja doch schon eine Koryu erlernte? Aber auch das ist in diesem Kontext offtopic, denke ich.
Wieviele Zeitzeugen, die Takamatsu persönlich kannten, leben noch?
Zugegeben, die Frage nach dem Rausschmiß aus einer Schule stellt man besser nicht, schon gar keinem Asiaten (Gesicht verlieren und so),
aber mit dem Archiv der AIR als Quelle hast Du freilich recht, wobei immer noch fraglich ist, unter welchen Voraussetzungen man da Einblick bekommt. Ich wage mal die Behauptung, daß weder Du noch ich noch der durchschnittliche KKFler da ran dürften...
Grüße
bugei
Kagami sagte am 20 Dezember 2010 - 13:18 Uhr:
Auch ist dieses Buch eine Quelle aus dem Bujinkan selbst und sie wurde sogar von Japanologen,
die auch im Bujinkan sind(!) teils wohl gegengelesen, zugrundeliegende Texte übersetzt usw. usf.
die auch im Bujinkan sind(!) teils wohl gegengelesen, zugrundeliegende Texte übersetzt usw. usf.
Zitat
Was genau an diesen Aussagen dran ist oder nicht, vermag ich natürlich auch nicht zu sagen,
gehe aber sehr stark davon aus, dass Ettig Sensei und auch die Japanologen schon in etwa wissen,
was sie dem Leser wie anzubieten haben, um sich nicht des Vorwurfs der Schluderei schuldig zu machen.
Für mich selbst ist dieses Buch jedenfalls glaubwürdiger als die ganzen Räuberpistolen, die Hatsumi Sensei
bezüglich seines Lehrers verteilte "Takamatsu Sensei vs X² Mann" usw.(Glaubwürdigkeit der Quelle Hatsumi?).
gehe aber sehr stark davon aus, dass Ettig Sensei und auch die Japanologen schon in etwa wissen,
was sie dem Leser wie anzubieten haben, um sich nicht des Vorwurfs der Schluderei schuldig zu machen.
Für mich selbst ist dieses Buch jedenfalls glaubwürdiger als die ganzen Räuberpistolen, die Hatsumi Sensei
bezüglich seines Lehrers verteilte "Takamatsu Sensei vs X² Mann" usw.(Glaubwürdigkeit der Quelle Hatsumi?).
Zitat
Meines Wissens nach schrieb Hatsumi Sensei selbst mehrmals, dass er kein Interesse
mehr an anderen Lehren/Lehrern hatte, nachdem er endlich auf Takamatsu Sensei stieß.
mehr an anderen Lehren/Lehrern hatte, nachdem er endlich auf Takamatsu Sensei stieß.
Zitat
Das mit den Quellen aus dritter oder vierter Hand möchte ich nochmal aufgreifen:
Das Buch behandelt hauptsächlich das Leben Takamatsu Senseis und diesbezüglich ist Hatsumi Sensei
m.A.n. nicht DIE eine Quelle, wie man so oft hört, sondern nur eine von vielen, zumal sich Hatsumi Sensei
& Takamatsu Sensei so lange nun auch gar nicht kannten (zumindest bezogen auf Takamatsus Lebenszeit).
Das Buch behandelt hauptsächlich das Leben Takamatsu Senseis und diesbezüglich ist Hatsumi Sensei
m.A.n. nicht DIE eine Quelle, wie man so oft hört, sondern nur eine von vielen, zumal sich Hatsumi Sensei
& Takamatsu Sensei so lange nun auch gar nicht kannten (zumindest bezogen auf Takamatsus Lebenszeit).
Zitat
Bezüglich Hatsumis AIR-Kaiden stelle ich es mir schwierig vor direkt nachzufragen:
°Sage mal, Du hattest Deinen Lehrer doch sitzengelassen und der erkannte Dir das Kaiden
daraufhin wieder ab, war doch in etwa so oder ? Falls es anders war, lass' es mich bitte wissen.".
Falls in der AIR - wovon ich ausgehe - Dokumente usw. ordentlich be- und verwahrt werden, braucht es
nicht unbedingt die Aussage eines ehemaligen Schülers. Notfalls könnte man bei Ettig Sensei nachfragen,
worauf seine Darstellung der Geschichte in diesem einen Punkte basiert - das wäre schon recht interessant.
°Sage mal, Du hattest Deinen Lehrer doch sitzengelassen und der erkannte Dir das Kaiden
daraufhin wieder ab, war doch in etwa so oder ? Falls es anders war, lass' es mich bitte wissen.".
Falls in der AIR - wovon ich ausgehe - Dokumente usw. ordentlich be- und verwahrt werden, braucht es
nicht unbedingt die Aussage eines ehemaligen Schülers. Notfalls könnte man bei Ettig Sensei nachfragen,
worauf seine Darstellung der Geschichte in diesem einen Punkte basiert - das wäre schon recht interessant.
aber mit dem Archiv der AIR als Quelle hast Du freilich recht, wobei immer noch fraglich ist, unter welchen Voraussetzungen man da Einblick bekommt. Ich wage mal die Behauptung, daß weder Du noch ich noch der durchschnittliche KKFler da ran dürften...
Grüße
bugei
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:30 Uhr.
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#48 GastWilf_*
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Geschrieben 20 Dezember 2010 - 14:35 Uhr
bugei sagte:
ob Ettigs Buch eine Quelle aus dem Bujinkan ist, darüber ließe sich jetzt trefflich streiten, aber das führt zu weit hinaus
und wird auch arg offtopic. Nur kurz, Ettigs Buch ist von Hatsumi nicht anerkannt und Hatsumi ist nunmal der Chef vom Bujinkan.
und wird auch arg offtopic. Nur kurz, Ettigs Buch ist von Hatsumi nicht anerkannt und Hatsumi ist nunmal der Chef vom Bujinkan.
Ich weiß nämlich, dass Hatsumi Senseischon im Vorfeld dagegen gewesen sein soll - aus gewissen Ängsten heraus oder warum auch immer.
Ich wollte darauf hinaus, dass anscheinend mehrere Bujinkanlehrer an dem Projekt mitgearbeitet haben
und somit dieses Buch (für mich) - wie die neuen dt. Denshô - Werke aus der Mitte des Bujinkan sind.
Weniger diskutierte - aber "anerkannte" - Werke wie Kanakis' Ninjutsu oder Biebers Ninjan-to[sic] sind
evtl. gar nicht bei Hatsumi Sensei angesprochen, geschweige denn zur Begutachtung vorgelegt worden.
bugei sagte:
Falls das jetzt so rüberkam, ich wollte Wolfgang Ettig und seinen Co-Autoren
keinesfalls Schluderei oder gar Geschichtsfälschung unterstellen
keinesfalls Schluderei oder gar Geschichtsfälschung unterstellen
bugei sagte:
Das kenne ich auch so. Die Geschichte führt dann logischerweise zu der Frage, warum Hatsumi nur noch bei Takamatsu lernen
wollte, obwohl er mit der AIR ja doch schon eine Koryu erlernte? Aber auch das ist in diesem Kontext offtopic, denke ich.
wollte, obwohl er mit der AIR ja doch schon eine Koryu erlernte? Aber auch das ist in diesem Kontext offtopic, denke ich.
bugei sagte:
Wieviele Zeitzeugen, die Takamatsu persönlich kannten, leben noch?
Gerade bezüglich Takamtsus Senseis persönlicher Empfindungen hält man sich im
Buch sehr oft zurück, wie ich meine und Anderes lässt sich auch über Dokumente,
Briefe usw. usf. nachzeichnen - Einiges bleibt derart aber auch weiterhin im Dunkeln.
bugei sagte:
mit dem Archiv der AIR als Quelle hast Du freilich recht, wobei immer noch fraglich ist, unter welchen Voraussetzungen man
da Einblick bekommt. Ich wage mal die Behauptung, daß weder Du noch ich noch der durchschnittliche KKFler da ran dürften...
da Einblick bekommt. Ich wage mal die Behauptung, daß weder Du noch ich noch der durchschnittliche KKFler da ran dürften...
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:32 Uhr.
#49
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Geschrieben 20 Dezember 2010 - 14:50 Uhr
Kagami sagte am 20 Dezember 2010 - 14:35 Uhr:
Ich wollte darauf hinaus, dass anscheinend mehrere Bujinkanlehrer an dem Projekt mitgearbeitet haben
und somit dieses Buch (für mich) - wie die neuen dt. Denshô - Werke aus der Mitte des Bujinkan sind.
Weniger diskutierte - aber "anerkannte" - Werke wie Kanakis' Ninjutsu oder Biebers Ninjan-to[sic] sind
evtl. gar nicht bei Hatsumi Sensei angesprochen, geschweige denn zur Begutachtung vorgelegt worden.
und somit dieses Buch (für mich) - wie die neuen dt. Denshô - Werke aus der Mitte des Bujinkan sind.
Weniger diskutierte - aber "anerkannte" - Werke wie Kanakis' Ninjutsu oder Biebers Ninjan-to[sic] sind
evtl. gar nicht bei Hatsumi Sensei angesprochen, geschweige denn zur Begutachtung vorgelegt worden.
Zitat
Reine Spekulation: bei einem echten(???) Ninja zu lernen war ausgerechnet zu jener Zeit wohl auch schon sehr cool.
Grüße
bugei
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:33 Uhr.
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#50 GastWilf_*
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Geschrieben 20 Dezember 2010 - 15:20 Uhr
bugei sagte:
Trotzdem muß Takamatsu irgendwas an sich gehabt haben, daß Hatsumi jahrelang quer durch Japan zu ihm zum Training gefahren ist
Das ist aber schon ziemlich weit von mir gedacht und in unserer Kultur stieße man sich wohl auch im Jahr 2010 daran.
Bezüglich Hatsumi Senseis beschwerlichen Reisen scheint es so gewesen zu sein, wenn man Watatanis Heftreihe Bugeicho Glauben schenken darf
bzw. solchen Aussagen, die sich auf diese Heftreihe berufen (konnte selbst leider nicht hineinsehen), dass Hatsumi Sensei zeitlich geshehen
seine diversen Sôkeschaften im Grunde geschenkt bekam (vielleicht als eine Art Vorschusslorbeeren?), da die reelle Trainingszeit
pro Stil (Mattenzeit!) in manchem heutigem Bujinkan-Dôjô nicht einmal für das Erlangen des achten Kyû ausreichen würde.
Das macht Hatsumi Senseis spätere Entwicklung natürlich keinesfalls minder eindrucksvoll, würde aber zumindest
sein doch recht planlos wirkendes Auftreten in Takamatsu - The last Shinobi m.A.n. ganz gut erklären.
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:33 Uhr.
#51
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Geschrieben 21 Dezember 2010 - 20:55 Uhr
Kagami sagte am 18 Dezember 2010 - 23:43 Uhr:
Jemanden zu kennen und eine vom Anderen ausgeübte Koryû(?) zu beeinflussen, das sind schon noch verschiedene Dinge.
Solange keine dahingehende Äußerung Ueno Senseis selbst bekannt ist oder zumindest, dass Takamatsu Sensei
AIR überhaupt selbst erlernt hat, sind solche Schlüsse meiner Ansicht nach mit Problemen behaftet.
Dem widerspricht nicht, dass T. Sensei Ueno Sensei anderswo beeinflusst haben mag.
[...]
Da ich gerade darüber stolperte: Laut Takamatsu Toshitsugu...die Biographie einer Kampfkunstlegende hat Hatsumi Sensei
das AIR-Menkyo Kaiden erreicht, jedoch wurde dieses von Ueno Sensei später dann für ungültig erklärt, was Hatsumi Sensei
aber wohl überhaupt nicht groß gestört haben soll - vielleicht ein weiterer möglicher Grund, warum mit AIR öffentlich nicht geworben wird.
Solange keine dahingehende Äußerung Ueno Senseis selbst bekannt ist oder zumindest, dass Takamatsu Sensei
AIR überhaupt selbst erlernt hat, sind solche Schlüsse meiner Ansicht nach mit Problemen behaftet.
Dem widerspricht nicht, dass T. Sensei Ueno Sensei anderswo beeinflusst haben mag.
[...]
Da ich gerade darüber stolperte: Laut Takamatsu Toshitsugu...die Biographie einer Kampfkunstlegende hat Hatsumi Sensei
das AIR-Menkyo Kaiden erreicht, jedoch wurde dieses von Ueno Sensei später dann für ungültig erklärt, was Hatsumi Sensei
aber wohl überhaupt nicht groß gestört haben soll - vielleicht ein weiterer möglicher Grund, warum mit AIR öffentlich nicht geworben wird.
Kagami, dann stolpere doch mal über die Seite wo aufgelistet wird welche Lizenzen Takamatsu an wen vegeben hatte, darunter ist auch der Name Ueno Takashi, scheinbar hast du die Links in meinem Beitrag übersehen, denn daraus ergibt sich, dass sich Takamatsu und Ueno nicht nur kennen. Und ja, ich glaube, dass durch das gemeinsame Training auch Ueno von Takamatsu beeinflusst worden sein kann. Zu bedenken dabei ist, dass es sich zu Zeiten von Takamatsu um die einzelnen Schulen im trad. Lehrsystem handelte und nicht um Bujinkan.
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:34 Uhr.
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#52 GastWilf_*
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Geschrieben 22 Dezember 2010 - 04:14 Uhr
heavenlybody sagte:
Kagami, dann stolpere doch mal über die Seite wo aufgelistet wird welche Lizenzen Takamatsu an wen vegeben hatte, darunter ist
auch der Name
Ueno Takashi, scheinbar hast du die Links in meinem Beitrag übersehen, denn daraus ergibt sich, dass sich Takamatsu und Ueno nicht nur kennen.
auch der Name
Ueno Takashi, scheinbar hast du die Links in meinem Beitrag übersehen, denn daraus ergibt sich, dass sich Takamatsu und Ueno nicht nur kennen.
Mit dem Link konnte ich tatsächlich nichts anfangen, weil ich nicht weiß, wohin er führen sollte
(Links am besten jedemal in der Beitragsvorschau nochmal austesten). Deine verlinkte Seite beinhaltet Frames
und einen konkreten Frame verlinkt man mittels rechter Maustaste und "Nur diesen Frame anzeigen", das dann verlinken.
Ich selbst denke trotzdem, dass Takamatsu Senseis Einfluss auf eine Koryû, die er selbst anscheinend nicht einmal trainierte
- die zudem kaum mal eben ganz nach Gutdünken verändert worden sein dürfte - minimal bis nicht existent gewesen sein dürfte.
Den Menschen Ueno mag er beeinflusst haben, nur sind Person und angetretenes Erbe einer Person nicht unbedingt das Gleiche.
Spätestens hier reiben sich dann auch immer wieder diverse Koryûler (wohl incl. der zwei jap. Haupvereinigungen) an der Idee,
dass mind. zwei Stile im Bujinkan Koryû seien (was nichts über eine Qualität, nur die Form der Tradierung aussagen kann).
Selbst wenn wir die abweichenden Namen und Gründungszeiten außer acht ließen, fielen sie komplett aus dem Schema,
weil man die Notwendigkeit des ständigen Wandelns/Anpassens proklamiert, was dem Koryûgedanken widerspricht.
Klar war Ueno Sensei Sôke, durfte (wie Hatsumi Sensei) verändern, wie er wollte. Ich bin mir nur nicht sicher,
ob er dieses wirklich soweit getrieben hätte, dass sein Stil den Koryûstatus verliert, theoretisch möglich.
Ich schrieb mal von der Möglichkeit, Takamatsu hätte Ueno "anderswo beeinflusst" haben können,
als in der AIR. Im Angebot wäre z.B. die STR, wo eh fast jeder Sôke noch etwas raufpackte.
Bearbeitet von Kagami, 15 Februar 2011 - 04:35 Uhr.
#53 GastKagami_*
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Geschrieben 14 Juni 2011 - 13:05 Uhr
bugei sagte:
Hallo Kagami,
zumindest das Gerücht, das Hatsumi Sensei bei Ueno Sensei , mal flapsig ausgedrückt, rausgeflogen ist, weil er halt nur noch bei Takamatsu Sensei trainierte
und sein Training bei Ueno Sensei einstellte, hielt ich zumindest seit Ettigs Buch für recht gut bekannt. Wieviel Wahres daran ist, kann wohl nur Hatsumi selbst sagen
(oder andere, noch lebende Zeitzeugen, falls es die noch gibt). Auch das Hatsumis Menkyo Kaiden in der AIR von Ueno wieder aberkannt worden sein soll, gehört zu der Geschichte.
zumindest das Gerücht, das Hatsumi Sensei bei Ueno Sensei , mal flapsig ausgedrückt, rausgeflogen ist, weil er halt nur noch bei Takamatsu Sensei trainierte
und sein Training bei Ueno Sensei einstellte, hielt ich zumindest seit Ettigs Buch für recht gut bekannt. Wieviel Wahres daran ist, kann wohl nur Hatsumi selbst sagen
(oder andere, noch lebende Zeitzeugen, falls es die noch gibt). Auch das Hatsumis Menkyo Kaiden in der AIR von Ueno wieder aberkannt worden sein soll, gehört zu der Geschichte.
(wenngleich wohl nicht zwingend Zeitzeuge - p.s.: sorry, bin leider kein Spanier):
Link: Interview mit Kai Kuniyuku
Zitat
[ Auszug des Interviews auf http://www.galeon.co...a/febrero03.htm, Stand Dienstag der 14.06.2011, 14:02 Uhr ]
¿Podría hablarnos de su Maestro, Kaminaga Shigemi?
Kaminaga Sensei fue alumno de Ueno Takashi y sigue practicando lo que el maestro Ueno practicaba/enseñó.
Kaminaga Shigemi Sensei fue el que estudió más bajo la instrucción del Maestro Ueno Takashi.
El Maestro Kaminaga le ha otorgado el título de Soke de la escuela Bukuden Ryu
¿Podría explicar esta transmisión?
Exacto, soy la 21ª generación Soke de esta escuela.
El maestro Kaminaga es Soke de otras escuelas ¿También las heredó de Ueno Takashi?
Todos los títulos que posee el Maestro Kaminaga Shigemi Gotenshin le han sido transmitidos por el Maestro Ueno.
Recientemente, un miembro de mi dojo, para realizar un reportaje, me preguntó sobre el Maestro Kaminaga y le informé que era Soke de las escuelas Bokuden Ryu,
Hontai Takagi Yoshin Ryu, Amatsu Tatara den Kukishin Ryu, Koto Ryu, etc., pero algunos lectores han afirmado que hay otras personas que dicen que son Soke de
estas escuelas. Por ejemplo se han referido al Sr. Hatsumi. ¿Cómo pueden haber diferentes Soke de las mismas escuelas? ¿Quién es el Soke, Kaminaga o Hatsumi?
Kaminaga Sensei.
¿Así Hatsumi no lo es?
No lo es. Kaminaga Sensei sabe todo lo que ha hecho Hatsumi San, cómo ha estudiado, cómo ha obrado.
El Maestro Ueno sabía muchas cosas y se las enseñó a Kaminaga Sensei.
El señor Hatsumi fue expulsado por Ueno Sensei de las escuelas.
¿Podría hablarnos de su Maestro, Kaminaga Shigemi?
Kaminaga Sensei fue alumno de Ueno Takashi y sigue practicando lo que el maestro Ueno practicaba/enseñó.
Kaminaga Shigemi Sensei fue el que estudió más bajo la instrucción del Maestro Ueno Takashi.
El Maestro Kaminaga le ha otorgado el título de Soke de la escuela Bukuden Ryu
¿Podría explicar esta transmisión?
Exacto, soy la 21ª generación Soke de esta escuela.
El maestro Kaminaga es Soke de otras escuelas ¿También las heredó de Ueno Takashi?
Todos los títulos que posee el Maestro Kaminaga Shigemi Gotenshin le han sido transmitidos por el Maestro Ueno.
Recientemente, un miembro de mi dojo, para realizar un reportaje, me preguntó sobre el Maestro Kaminaga y le informé que era Soke de las escuelas Bokuden Ryu,
Hontai Takagi Yoshin Ryu, Amatsu Tatara den Kukishin Ryu, Koto Ryu, etc., pero algunos lectores han afirmado que hay otras personas que dicen que son Soke de
estas escuelas. Por ejemplo se han referido al Sr. Hatsumi. ¿Cómo pueden haber diferentes Soke de las mismas escuelas? ¿Quién es el Soke, Kaminaga o Hatsumi?
Kaminaga Sensei.
¿Así Hatsumi no lo es?
No lo es. Kaminaga Sensei sabe todo lo que ha hecho Hatsumi San, cómo ha estudiado, cómo ha obrado.
El Maestro Ueno sabía muchas cosas y se las enseñó a Kaminaga Sensei.
El señor Hatsumi fue expulsado por Ueno Sensei de las escuelas.
#54
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Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu und Bujinkan Ninpo Taijutsu
Geschrieben 15 Juni 2011 - 10:27 Uhr
Naja, wobei mir einige Aussagen auch etwas "spanisch" vorkommen. Inwieweit man dem etwas beimessen kann ist ja eben die Frage.
Inwieweit man dem etwas beimessen kann ist ja eben die Frage.
Kampfkünste sind Kulturgüter und Kampfkünstler deren Pfleger.
#55
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Krafttraining
Geschrieben 15 Juni 2011 - 16:34 Uhr
Ich bitte der Fairnesshalber Forenregel 1.11 zu beachten
Hier was der Googletranslator sagt:
Hier was der Googletranslator sagt:
Zitat
Könnten Sie reden über seinen Meister, Shigemi Kaminaga?
Kaminaga Sensei war ein Schüler von Takashi Ueno und üben, was der Lehrer Ueno geübt / gelehrt.
Shigemi Kaminaga Sensei war derjenige, der mehr unter der Anleitung von Meister Takashi Ueno untersucht.
Kaminaga Meister hat den Titel Soke Bukuden Ryu Schule gegeben
Könnten Sie erklären, diese Sendung?
Genau, ich bin der 21 th Generation Soke der Schule.
Der Lehrer ist Soke Kaminaga anderen Schulen auch aus dem Ueno Takashi vererbt?
Alle Wertpapiere, die von der Master Kaminaga Gotenshin Shigemi gehalten wurden vom Meister Ueno übertragen wurde.
Kürzlich wurde ein Mitglied meiner Dojo, für eine Geschichte, fragte ich nach dem Master Kaminaga und teilte ihm mit, dass es Soke der Ryu Bokuden Schulen war,
Hontai Takagi Yoshin Ryu, Amatsu Tatara Höhle Kukishin Ryu, Koto Ryu, etc., aber einige Leser haben argumentiert, dass es andere gibt, wer sie sind Soke sagen
diese Schulen. Zum Beispiel müssen Sie Herr Hatsumi bezeichnet. Wie kann es anders Soke dieser Schulen werden? Wer ist der Soke Hatsumi Kaminaga oder?
Kaminaga Sensei.
Hatsumi So ist es nicht?
Es ist nicht. Kaminaga Sensei kennt alles, was San Hatsumi gemacht hat, wie er untersucht, wie es funktionierte.
Ueno Master wusste viele Dinge zu Kaminaga Sensei unterrichtet wurden.
Herr Ueno Hatsumi Sensei wurde aus der Schule geschickt.
Kaminaga Sensei war ein Schüler von Takashi Ueno und üben, was der Lehrer Ueno geübt / gelehrt.
Shigemi Kaminaga Sensei war derjenige, der mehr unter der Anleitung von Meister Takashi Ueno untersucht.
Kaminaga Meister hat den Titel Soke Bukuden Ryu Schule gegeben
Könnten Sie erklären, diese Sendung?
Genau, ich bin der 21 th Generation Soke der Schule.
Der Lehrer ist Soke Kaminaga anderen Schulen auch aus dem Ueno Takashi vererbt?
Alle Wertpapiere, die von der Master Kaminaga Gotenshin Shigemi gehalten wurden vom Meister Ueno übertragen wurde.
Kürzlich wurde ein Mitglied meiner Dojo, für eine Geschichte, fragte ich nach dem Master Kaminaga und teilte ihm mit, dass es Soke der Ryu Bokuden Schulen war,
Hontai Takagi Yoshin Ryu, Amatsu Tatara Höhle Kukishin Ryu, Koto Ryu, etc., aber einige Leser haben argumentiert, dass es andere gibt, wer sie sind Soke sagen
diese Schulen. Zum Beispiel müssen Sie Herr Hatsumi bezeichnet. Wie kann es anders Soke dieser Schulen werden? Wer ist der Soke Hatsumi Kaminaga oder?
Kaminaga Sensei.
Hatsumi So ist es nicht?
Es ist nicht. Kaminaga Sensei kennt alles, was San Hatsumi gemacht hat, wie er untersucht, wie es funktionierte.
Ueno Master wusste viele Dinge zu Kaminaga Sensei unterrichtet wurden.
Herr Ueno Hatsumi Sensei wurde aus der Schule geschickt.
Bearbeitet von Naniwonai, 15 Juni 2011 - 16:37 Uhr.
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