18 Antworten in diesem Thema

[Lung fu Mo Shi]

Hallo zusammen.

Ich möchte ein recht brisantes Thema eröffnen, das uns sicherlich alle & nicht nur mich bewegt.

Zentrale Fragestellungen sind für mich persönlich:
Wann fängt Notwehr an, wann hört Notwehr auf?
Wie weit geht das Strafrecht, wie wird was, wann entschieden bei welchem Ausmaß?

Verstärkt angeregt haben mich diese Artikel u.a.:

http://nachrichten.t..._43741052/index

http://www.spiegel.d...,716170,00.html

http://www.spiegel.d...d-73600078.html

Mich bewegen einfach auch solche Gedanken wie,
Was passiert, wenn man selber überfallen wird & sich so wehrt das ein anderer zu schaden kommt, sagen wir mal man töten ihn in seiner Opfersituation da man so ne scheiß Angst hat selber drauf zu gehen?!
Ich denke aber eher wenn man in einer eskalierenden Situation ist dann weiß ich, das Gehirn schaltet ab und man funktioniert nur noch. Man realisiert erst später was man eigtl getan hat da man so in dieser Verzweiflung ist & überleben will!
Was ist dann der Richterspruch?

[Phantom]

Hallo LuFu,

vorweg würde ich gerne eine Sache anmerken, ergänzen werde ich das ganze dann heute Abend, wenn ich mehr Zeit habe:

Zentraler Begriff im Rahmen der Notwehr ist die Erforderlichkeit (wird oftmals von vielen mit Verhältnismäßigkeit verwechselt, welche aber im §32 StGB eben gerade nicht greift!):

Erforderlichkeit:

1. Eine Aktion muss geeignet sein, einen Angriff auf die eigene Gesundheit erfolgreich abzuwehren
2. Unter den erfolgreichen Möglichkeiten ist das "mildeste" Mittel auszuwählen

Für mich sagt diese Auslegung:

Meine Gesundheit hat oberste Priorität und erst bei vollständiger Gewehrleistung der Unversehrtheit ist es meine Pflicht, auch die Gesundheit des Angreifers als nächstwichtigstes Gut zu sehen.

Dass das in der Rechtssprechung problematisch sein kann, ist mir bewusst. Meinen etwas längeren Bezug auf diesen Bereich und vllt. dadurch eine Teilantwort auf deine Fragen werde ich wie gesagt in Kürze nachreichen. Ok?

BG
Phantom

[Fidibus]

@Phantom

Zitat

Eine Aktion muss geeignet sein, einen Angriff auf die eigene Gesundheit erfolgreich abzuwehren

Das ist Erforderlichkeit.

Zitat

Unter den erfolgreichen Möglichkeiten ist das "mildeste" Mittel auszuwählen

Das ist die Definition für Verhältnismäßigkeit.

Letztere hat in der Notwehr nichts zu suchen.
Das ist vom Gesetzgeber auch so gewollt.

Es wäre ja auch Blödsinn, sich hier an den mildesten Mitteln entlanghangeln zu wollen bis man Erfolg hat.


Gruß Fidibus

[big X]

@fidibus:

jetzt mal provokant: dann wäre es rechtmässig, JEDEN angriff mit der .45 abzuwehren ? egal ob jemensch meinen lolli klauen will oder ob er dabei ist mich mit seiner machete zu köpfen ?

in der SV gibt es zwar keine verhältnismässigkeit, aber das mittel der abwehr sollte dem mittel des angriffs möglichst nahe kommen. sonst ist mensch wieder schnell beim notwehrexzess .

[Rakoshi]

Ich finde Notwehr schwierig zu begreifen, daher habe ich für mich diese Erklärung gezogen.

Wenn Jemand eine Person oder mich körperlich angreift, und ich nicht den Eindruck habe, dass ich mit Worten diese Person bremsen kann. Dann gilt das für mich als Notwehr, wenn ich diesen Jemand dann stoppe.
Wenn nicht ich die angegriffene Person bin, rufe ich als erstes die Polizei und schaue, ob ich helfen muß bevor die Polizei vor Ort ist und ob es in meiner Kraft liegt.

Aber wenn ich drinstecke, als Opfer, dann kann ich nicht die Absicht meines Angreifers erkennen, ob er nur mein Geld will, mich vergewaltigen will, oder mein Leben will oder alles...
Daher kann kein Richter von mir eine reale Einschätzung der Situation verlangen.
Gerade wenn es sich um mehrere Angreife handelt... ist der Ausgang sehr offen.
Und ich habe nur ein Leben, wenn man mir es nimmt oder meinem Körper einen nicht wiederherzustellenden Schaden antut, dann bin ich der Leidtragende für den Rest meines Lebens und nicht irgendein Richter.

Wenn jemand vor meinen Augen zusammengeschlagen wird und ich erwarten kann, dass dieser ebenfalls schwere Schäden davon trägt. Dann liegt es in meinem Ermessen, ob ich mir zutraue, diesen Angriff zustoppen. Von einer 70 Jährige Oma kann man ein persönliches Eingriffen nur schwer verlangen, deshalb wird auch nicht eine "unterlassene Hilfeleistung" erwähnt.

Auch wird ein Unbeteiligter die Situation meistens anders verstehen. Als der Angreifer und das Opfer.
Ein Freund erzählte mal folgende Story:
Ein Mann verfolgte am Bahnhof auf einem Fahrrad eine weglaufende Frau, die er beschimpfte und auch wohl auf die Schulter und den Kopf schlug. Mein Freund erzählte, dass er den Typen vom Fahrrad gezogen habe, als er nahe genug war. Jedoch wurde er kurz danach von der Frau beschimpft und von dem Mann. Mein Freund erhielt eine Anzeige wegen Körperverletzung, weil er den Mann vom Fahrrad gezogen hatte, dabei wollte er nur der Frau helfen. Das Verfahren wurde aber eingestellt.

Es ist schwierig, als Aussenstehender einzugreifen.

[Fidibus]

@bigX

So einfach ist es nicht. Es ist natürlich situationsabhängig.

Ich will versuchen es an einem Beispiel zu verdeutlichen:

Als Angriff wähle ich mal einen Schwinger. Der Verteidiger hat eine Pistole in der Hand und beschießt den Angreifer, als er den Schwinger kommen sieht.

Der angriff wird abgewehrt. Jetzt stellt sich natürlich der Richter die Frage: Warum hatte der eine Pistole in der Hand? (ist ja auch nicht normal). Wann nimmt man eine Pistole in die HAnd?

1. Wenn man einfach mal die Waffe in die Hand nimmt, weil man einen Ort betritt, der für eine gewisse Häufung von Gewalttätigkeiten bekannt ist. Man ist sehr aufmerhsam und als sich einer vor mir aufbaut und ausholt, schieße ich sofort. Ein weiteres Beispiel gab es vor Jahren in der New Yorker U-Bahn. Ein Mann setzt sich mit einem Revolver bewaffnet in eine U-Bahnlinie, die bevorzugt von jugendlichen Gangs zum Abziehen von Fahrgästen genutzt wird. Unser Mann muß eigentlich nicht in die Richtung, sein Motiv ist, sich von Gangmitgliedern als Opfer aussuchen zu lassen und bei einem Überfall sofort zur abwehr zu schießen. Das hat er dann auch erfolgreich getan, drei Gangmitglieder waren tot eines querschnittgelähmt (leider durch einen Schuß in den Rücken). Dadurch ist die Sache aufgekippt und der Mann wurde verurteilt. Die Bevölkerung hatte er auf seiner Seite. Wenn er den Gangster von vorne getroffen hätte, hätte man ihm nichts nachweisen können.

2. Die Umstände lassen eine Flucht nicht zu. Der Angriff steht unmittelbar bevor, Ich ziehe die Pistole mit der Absicht den Aangreifer abzuschrecken (funktioniert nicht), ich drohe nun einen Schußwaffengebrauch im Falle eines Angriffes an (der Täter lacht und holt aus) jetzt knallt´s. der Angreifer sinkt getroffen zu Boden der Angriff ist beendet.

Jetzt nehmen wir an, das Opfer hätte statt einer Pistole einen Spazierstock in der Hand. Beim Angriff sticht er mit dem Stock zu (Reflexbewegung) und der Angreifer bleibt liegen. Hier hat der Richter weniger Probleme zu folgen.



Dein Beispiel mit dem Lolli wäre schon grenzwertig und etwas realitätsfremd, ich verstehe aber, was Du meinst.

Wir hatten vor Jahren den Fall, da wurde eine Apotheke unter Vorhalt eines Messers (zw Täter und Opfer war die Ladentheke) überfallen. Der apotheker griff und die Theke, holte seinen .357 Magnum raus und schoß dem Räuber in die Brust.

Der Apotheker wurde verknackt.


Wegen eines Verstoßes gegen das Waffengesetz (Aufbewahrung von Waffen und Munition). Der Schuß blieb für ihn ohne Folgen.

Du siehst ein komplexes Thema, welches man nur nach Einzelfällen beurteilen kann.


Gruß Fidibus

[Phantom]

Fidibus sagte am 15 Dezember 2010 - 15:43 Uhr:

@Phantom

Zitat

Eine Aktion muss geeignet sein, einen Angriff auf die eigene Gesundheit erfolgreich abzuwehren

Das ist Erforderlichkeit.

Zitat

Unter den erfolgreichen Möglichkeiten ist das "mildeste" Mittel auszuwählen

Das ist die Definition für Verhältnismäßigkeit.

Hallo Fidibus,

nein

Zitat

Erforderlich ist diejenige Verteidigungshandlung, die einer-seits die sofortige endgültige Abwendung des Angriffs gewährleistet (geeignet ist) und andererseits das relativ mildeste Verteidigungsmittel darstellt...
Das relativ mildeste Verteidigungsmittel ist dasjenige, welches den geringsten Schaden anrichtet.

Quelle: Mein Link

Mehr später.

[Phantom]

Nochmal zum Unterschied zwischen Erfoderlichkeit und Verhältnismäßigkeit, so wie ich ihn -als Nicht-Jurist!- kenne und einschätze:

Erforderlichkeit richtet sich, wie schon angemerkt, nach der Eignung, einen Angriff zu beenden und daran angeschlossen auch nach der Wahl des (relativ) mildesten Mittels.

Verhältnismäßigkeit hingegen fußt erst einmal auf einer Rechtsgüterabwägung. Hier sagt man: ein Verhalten muss geeignet, erforderlich und darüber hinaus angemessen sein (es darf also kein "Missverhältnis" entstehen).

Beispiel: wenn mich jemand mit Worten beleidigt, kann ich ihm unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit keine Ohrfeige verpassen, denn der Tatbestand der Beleidigung wiegt juristisch weniger als Körperverletzung. Ok?
Betrachtet man das ganze aber unter dem Grundsatz der Erforderlichkeit, kann (!!!) eine Ohrfeige auf verbale Beleidigungen sogar rechtskonform sein. Stichwort sei hier etwa "Schimpfkanonade". Ok?

Nun bin ich wie gesagt kein Jurist. Und Sinn dieses Threads ist es ersteinmal nicht, das ganze haarklein zu sezieren. Trotzdem hoffe ich, dass der Unterschied einigermaßen deutlich wird.

Ich empfehle, die User "Luggage" und "Myamoto Musashi" bei tieferen Fragen zu kontaktieren. Beide studierten bzw. studieren Jura und z.B. Luggage hat in der Vergangenheit einige lesenswerte Beiträge zur Abstraktion dieser beiden Bereiche verfasst.


Weiter zum Topic:

Hallo LuFu,

in dem ersten Fall des 77jährigen Hausbesitzers liegt eine klare Rechtsgutverletzung vor. Die Täter dringen widerrechtlich in das Haus ein und überfallen den alten Mann. Darüber hinaus sind sie zu fünft. Also befindet sich das Opfer in einer Notlage.
Die Frage ist nun, ob der tödliche Schuss auf einen der Täter die Erforderlichkeit verletzt, also ein Notwehrexzess vorliegt. Dafür sind einige Dinge sehr vage beschrieben: was bedeutet "überfallen"? Musste der alte Mann um sein Leben fürchten? Hatte er im Moment des Schusswaffengebrauchs die Möglichkeit, durch ein milderes Mittel den gleichen Erfolg (eigene wiederhergestellte Sicherheit) zu erreichen? Das sind natürlich Fragen, die einen Richter beschäftigen, wahrscheinlich noch einige andere.

Der dritte Fall von Timo Kröger ist übrigens kein Notwehr, sondern ein Nothilfe-Bereich. Da greift nach § 34 StGB tatsächlich der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Man erwartet also vom helfenden Dritten tatsächlich eine Abwägung, ein "angemessenes" Eingreifen. In diesem Fall ist natürlich sehr vieles denkbar, ohne negative Rechtsfolgen zu erwarten. Aber das ist echt schwierig zu beurteilen, immerhin geht es bei der Nothilfe auch darum, ob man sich wissentlich in eine lebensbedrohliche Gefahr begeben möchte.


Grundsätzlich sehe ich es in der Notwehr so, wie ich bereits erwähnt habe:

Lieber vor gericht verurteilt als auf dem Friedhof von Familie und Freunden betrauert!
Es ist so, dass ich mich nicht als im Stande sehe, in solchen Extremsituationen alle Konsequenzen meines Handelns zu antizipieren. Ich will nur heil aus der Misere raus! Und dafür tu ich alles. Was dann vor Gericht geschehen wird, darüber mache ich mir Gedanken, wenn ich es mir mit Hinblick auf meine Gesundheit leisten kann. Ok?

Bei der Nothilfe:
Kommt auf die Situation an. Grundsätzlich VOR einem eigenen Eingreifen die Polizei alamieren, wenn die Zeit dazu bleibt. Dann verbal eingreifen, vielleicht andere Außenstehende zusätzlich mobilisieren. Eben versuchen, dass zu machen, was man kann. Zur Not auch Gewalt anwenden. Aber niemandem ist geholfen, wenn ich heldenhaft in eine Prügellei 5 gegen 1 springe, dann begebe ich mich höchstens selbst in Lebensgefahr. Aber das ist graue Theorie, ich möchte nie in eine solche Situation gelangen. Herr Kröger aus deinem Link z.B. hat sich offensichtlich optimal verhalten. Es hat geholfen...

winks
Phantömchen

Bearbeitet von Phantom, 15 Dezember 2010 - 21:16 Uhr.

[lookat]

Hi

anbei ein Auszug aus der Sachkundeprüfung Schusswaffen: (Quelle: www.holm-rueger.de/sv1926/faq/Fragen%20und%20Antworten%20zur%20Sachkunde.htm)

"58) Was ist Notwehr ?
Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, um einen gegen-wärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

59) Was ist ein "gegenwärtiger rechtswidriger Angriff"?
Jede unmittelbar bevorstehende, gerade stattfindende oder fortdauernde Verletzung eines Rechtsgutes.

60) Wie lange besteht die Notwehrsituation fort ?
Solange der Angriff dauert.

61) Muß der Schußwaffengebrauch in den Notwehrfällen unterbleiben, in denen der Angegriffene den Angriff auf andere Weise abwehren kann ?
Ja!

62) Muß im Notwehrfall vor dem Gebrauch der Schußwaffe der Angreifer gewarnt werden.
Soweit es die Umsätnde erlauben, soll vor dem Schußwaffengebrauch durch Zuruf, Warnschuß oder auf andere Weise gewarnt werden.

63) Ist in Notwehrfällen, bei denen von der Waffe Gebrauch gemacht werden darf, die Abgabe eines "Todesschusses" möglich ?
Eine Tötung des Angreifers soll vermieden werden; das gilt besonders, wenn sich der Angriff nicht gegen das Leben richtet.

64) Besteht die Notwehrsituation auch bei der Gefahr des Verlustes geringwertiger Gegenstände ?
Nein! Bei Gefahr des Verlustets geringwertiger Gegenstände ist der Schußwaffengebrauch keine durch Notwehr gebotene Verteidigungshandlung.

65) Ist der Schußwaffengebrauch als Notwehr gegenüber Kindern zulässig ?
Gegenüber Kindern ist es in aller Regel zumutbar, auf Abwehr mit der Schußwaffe zu verzichten.

66) Ist Schußwaffengebrauch als Notwehr erforderlich, wenn der Angegriffene dem Angriff ausweichen kann ?
In den Fällen, in denen der Angegriffene ohne Preisgabe wesentlicher eigener Interessen dem Angriff ausweichen kann, ist der Schußwaffengebrauch als Notwehr nicht geboten...."

Man lernt also auf jeden Fall, dass eine Verhältnismässigkeit immer zu bedenken ist, und der Gesetzgeber hat vermutlich bei dem Vorgang, jemandem privat Waffenbesitz zu erlauben, die Zielsetzung, dass die Waffenbesitzer ausgebildet werden und das Erlernte mit Verantwortung anwenden.
Damit ist nicht nur die *technische* Ausbildung gemeint, mit der Waffe "richtig" umzugehen, sondern auch die *moralische*...

Das ist in der Realität nicht immer umsetzbar.

Klar könnte man nun argumentieren, dass der alte Herr in dem 1. Artikel überreagiert hat, aber mal ehrlich; 5 mir körperlich überlegene (weil jünger und fitter) und maskierte und möglicherweise ebenfalls bewaffnete Typen schleichen sich im Dunkel an mich heran und drängen mich ins Haus und fangen an, das leer zu räumen? Ich muss doch noch nicht mal Angst um Hab und Gut haben, sondern es reicht schon zu glauben, dass die mir danach in Ruhe den Kopf abschneiden, und sich verpissen...

Ich finde das selbst auch etwas krass, aber eigentlich hab ich innerlich vor einer Weile beschlossen: Wenn ein anderer für sich die Entscheidung fällt, mich aus Habgier, oder Gewaltgeilheit oder vermeintlicher Überlegenheit tätlich anzugreifen, ist er selbst derjenige, der sich aus der beschützten zivilisierten Zone aus eigenem Antrieb heraus wegbewegt, sich freiwillig ins Risiko stellt, und dann muss er auch die Konsequenzen tragen. IMMER vorausgesetzt, dass meine gewalttätigen Mittel nie Anfang oder Ausgangspunkt der Situation sind, sondern ich unbescholten Opfer eines Angriffs werde. Darüber hinaus ist alles, was folgt, tatsächlich jedes Mal im Einzelfall zu bewerten und kann nicht generalisiert werden.

Bis zu dem Punkt muss auch eine Menge passieren, und man sollte sich niemals provozieren lassen. Schon garnicht, um plötzlich mit den Ergebnissen einer Überreaktion umgehen zu müssen. Aber wenn der Punkt erreicht ist, glaube ich - und der Gesetzgeber glaubt das glaube ich auch - hat man das Recht, sich und seine eigene Unversehrtheit vor die des oder der anderen zu stellen.

Übrigens ist Angriff mit einer Waffe automatisch die Erlaubnis, die eigene Waffe einzusetzen, dabei ist auch egal, ob es sich bei der gegnerischen Waffe 'nur' um ein Messer oder einen Knüppel handelt... (ob man das auch macht, oder bleiben lässt, ist natürlich auch situationsabhängig!)

auch lustig:
In der Sachkunde lernt man ja sogar, dass dies bei der Nothilfe und dem Notstand auch für Dritte gilt: ich darf zB. ein Auto mit vorgehaltener Waffe zum Halten zwingen, um einen Verletzten zu bergen (ich darf zu diesem Zweck den Fahrer natürlich nicht erschiessen...)

Meine fünf Pfennig...
Kalle

[Rakoshi]

Super Beitrag, lookat.

Ich denke auch, dass der alte Mann im ersten Beitrag in Notwehr gehandelt hat. Allerdings finde ich es merkwürdig, warum der 16 Jährige auf der Terrasse erschoßen wurde. Wenn die 5 Personen das Haus ausräumten und der alte Mann um sein Leben fürchtete, warum war der Junge dann auf der Terasse? Waren die 5 vielleicht schon im Weggehen befindlich, als der alte Mann die Chance nutzte?
Wäre das dann noch Notwehr, wenn die 5 sich auf dem Weg nach draußen befanden? Aber der alte Mann konnte ja nicht sicher sein, ob die gehen würden und ob man ihn dann nicht doch umbringt.

Es ist wirklich schwierig sich in so eine Situation hineinzuversetzen und zu beurteilen.

[Mac]

Hi Rakoshi,

Zitat

Es ist wirklich schwierig sich in so eine Situation hineinzuversetzen und zu beurteilen.

Genaus aus dem Grund gehen solche Fälle auch vor Gericht und das ist auch der Grund, warum die Frage von Lufu

Zitat

Was ist dann der Richterspruch?

nicht pauschal beantwortet werden kann.

Das Thema Verhältnismäßigkeit in der Notwehr gab es schon mehrfach und es gibt dazu im Forum einen sehr guten und ausführlichen Beitrag von (ich meine) luggage.
Ich mag gerade nicht Meister SuFu bemühen, wer will, findet es aber sicher.

Viele Grüße

Mac :-)

[Phantom]

Hallo Mac,

ja, der Beitrag ist von Luggage und behandelt -natürlich in sehr expandierter und fachmännischer Form- die Punkte, welche ich bereits erwähnt habe. Deswegen habe ich übrigens u.a. auf den User Luggage bei detailierteren Fragen hingewiesen. Vielleicht -auch wenn es für dieses Topic einen Exkurs darstellt- liste ich ihn an dieser Stelle nochmals auf.

Bitte sehr:

Zitat

Zitat von Luggage (leider hab ich den Text nur so vorliegen und schaff es gerade nicht, den Usernamen in der Quotenzeile zu platzieren)

Also, zunächstmal ist es so, dass es dem Juristen die Zehennägel aufrollt, wenn selbsternannte Spezialisten selbstverliebt von der "Verhältnismäßigkeit" in der SV skandieren. Denn rechtswissenschaftlich bedeutet das, dass es gilt die betroffenen Interessen abzuwägen, also welches Gut wird durch die Verteidigungshandlung preisgegeben und wie steht es im Verhältnis zu dem, dass angegriffen wurde. Diese Überlegung gibt es aber im §32 StGB nicht, sondern ist eines der Kriterien, die den §32 vom §34 (Notstand) unterscheiden. Durch §34 kann nur gerechtfertigt sein, wer so gehandelt hat, dass es einer positiven Rechtsgüterabwägung genügt. Notwehr (§32) ist sozusagen ein Spezialfall des Notstandes (§34 StGB, §§228, 904 BGB). Beim Notstand darf ganz allgemein ein Gut beeinträchtigt werden, um ein anderes zu Schützen, die zeitlichen Grenzen sind sehr viel weiter, als beim §32, außerdem können Eingriffe in Güter völlig unbeteiligter Dritter gedeckt sein, was beim §32 niemals der Fall sein kann. Beim Notstand ist also der Einzugskreis der Betroffenen größer, die Eingriffskriterien dafür aber enger. Bei der Notwehr, die sich nur gegen Güter des Angreifers selbst richten darf sind die Voraussetzungen deutlich enger, dafür aber die Eingriffsbefugnis in die Güter deutlich schärfer (eben weil keine Abwägung der betroffenen Güter erfolgt). Das wird damit begründet, dass der Angreifer selbst zu vertreten hat, dass seine Güter Schaden nehmen und ihn so eine erhöhte Duldungspflicht trifft.

Daraus folgt, dass die qualität des angegriffenen Gutes nicht mit der des durch die Verteidigung preisgegebenen abgeglichen werden muss. So kann ein Beleidigungsschwall, der einfach nicht enden will durchaus körperliche Verteidigungshandlungen rechtfertigen. Verbale Gutsverletzung (Ehre) <-> körperlicher Eingriff (etwa via Ohrfeige). Das könnte nach dem Notstandsrecht nicht gerechtfertigt werden, weil die körperliche Unversehrtheit das Ehrinteresse deutlich überwiegt. Nach §32 ist das aber möglich, wenn die anderen Voraussetzungen erfüllt sind.

Zur Verdeutlichung ein weiteres, sehr nachvollziehbares Beispiel: Gäbe es eine Verhältnismäßigkeitsprüfung in der Notwehr im Sinne einer Güterabwägung, könnte das 1,50m kleine, 40kg leichte, 17 Jahre alte Mädchen niemals aus §32 gerechtfertigt sein, wenn es den 2,10m großen, 130kg schweren Mann niedersticht, der es im nächtlichen Park vergewaltigt, da im Rahmen einer Güterabwägung niemals das Lebensinteresse überwogen werden kann (unaufwiegbarkeit des Lebens). Sie muss sich aber verteidigen dürfen und diesem Mädchen kann nicht abverlangt werden, das Messer in dieser Lage nicht zu benutzen, sie hat auch keine Duldungspflicht - das Recht muss dem Unrecht nicht weichen. Ausdruck dieser Überlegung ist der §32, der Eingriffe in höherwertige Güter ermöglicht.

Dafür zieht das Notwehrrecht andere Grenzen:
I) Notwehrlage ist ein
1.) Gegenwärtiger
2.) Rechtswidriger
3.) Angriff
4.) auf rechtlich geschütztes Gut
II) Notwehrhandlung ist die
1.) Verteidigung (darf nur ggn. Güter des Angreifers gerichtet sein)
2.) die erforderlich
3.) und geboten
ist im Rahmen der
III) subjektiven Seite der Notwehr von
1.) Verteidigungswillen getragen und
2.) in Kenntnis der notwehrbegründenden Umstände geschieht.

Gegenwärtig ist ein Angriff, wenn er unmittelbar bevor steht, gerade erfolgt oder noch fortdauert (etwa der Dieb, der mit der Beute in der Hand flüchtet).
Erforderlich ist die Handlung, wenn sie das relativ mildeste Mittel unter allen Verfügbaren darstellt, die gleichermaßen zum sofortigen Erfolg führen. Das heißt, die Verteidigungshandlung richtet sich nicht nach der Art des angegriffenen Gutes, sondern lediglich nach den Möglichkeiten des Verteidigers. Das ist auch der Punkt, an dem es für Kampfsportler eng werden kann, denn diesen könnten andere Möglichkeiten unterstellt werden, als Menschen ohne solche Sonderfähigkeiten. Hier ist Argumentationsspielraum gegeben. Wichtig ist, dass man den Unterschied erkennt: Es kommt nicht darauf an, ob jemand unablässig beleidigt wird, oder verprügelt, es kommt darauf an, was er unter den gegeben Umständen dagegen tun kann. Flüchten oder Ausweichen wird ausdrücklich nicht verlangt - wie gesagt, das Recht braucht dem Unrecht nicht zu weichen. So kann auf den Beleidigungsschwall die selbe Verteidigung gerechtfertigt sein, wie auf die Prügel, was bei einer Verhältnismäßigkeitsprüfung nicht der Fall wäre. Nicht der Angriff bestimmt in erster Linie die zugebilligte Notwehrbefugnis, sondern die eigenen Möglichkeiten diesen zu unterbinden. Habe ich drei gleich sichere Möglichkeiten, muss ich die mildeste darunter wählen. Eine vierte, die mich aber selbst gefährden würde (oftmals zB Hebel statt Schläge), die also nicht gleichermaßen sicher zum Erfolg führt, muss ich nicht wählen, ich muss mich nicht selbst gefährden.

Kommen wir zum "Kern" des Notwehrrechtes, den ich ansprach. Das sage ich deswegen, weil die volle Notwehrbefugnis (=Trutzwehr) im Rahmen der Gebotenheit (Pkt. II)3.) in obigem Schema) eingeschrenkt werden kann. Es gibt 5 Fallgruppen, bei denen, wenn einschlägig, sich der Verteidiger auf Schutzwehr verweisen lassen muss und nur wenn unumgänglich zu schonender Trutzwehr greifen darf. Diese 5 Fallgruppen beschreiben aber eher die Peripherie dessen, was das Notwehrrecht eigentlich abdecken möchte und sind sozial-ethische Einschränkungen, die jeder mit gesundem Menschenverstand nachvollziehen kann. Im Regelfall sind sie nicht einschlägig, weshalb ich vom "Kern" des Notwehrrechtes sprach. Diese 5 Fallgruppen sind:
1.) Angriffe schuldlos handelnder oder ersichtlich irrender (Kinder unter 14 Jahren, massiv betrunkene (3 promille aufwärts), geistig Behinderte, etc.)
2.) Bagatellangriffe (Angriffe, die an der Grenze zum sozialadäquaten stehen, etwa Ruhestörung durch Kirmesbesucher)
3.) Garantenstelltung (besonderes Verhältnis zwischen Angreifer und Verteidiger, etwa bei Eheleuten, Eltern-Kind-Verhältnissen, etc.)
4.) Notwehrprovokation (selbst zu vertretende Notwehrlage)
und schlussendlich der Grund, warum ich das überhaupt anspreche:
5.) krasses Missverhältnis der betroffenen Güter
Hier kommt im Rahmen der Gebotenheitsprüfung doch noch eine Verhältnismäßigkeitsabwägung in das Notwehrrecht hinein. Der Gedanke ist, dass Grundsätzlich zwar das Recht dem Unrecht nicht weichen muss, was zu oben besprochener Trutzwehrbefugnis führt, es aber Fälle gibt, wo man das nicht ernstlich vertreten kann. Wo also die volle Trutzwehr rechtsmissbräuchlich erscheinen würde, kann über diese Fallgruppen eingeschränkt werden. Ein Bsp. für 5. wäre der Rentner, der sich nicht ohne Hilfe fortgebewegen kann und auf seinem Schaukelstuhl sitzen beobachten muss, wie Kinder (nehmen wir mal an, sie sind älter als 14) seine Kirschen aus dem Baum stehlen. Formal ist das ein rechtswidriger, gegenwärtiger Angriff auf sein Eigentum. Weil er sich nicht fortbewegen kann, ist die Flinte, die er neben sich stehen hat, die einzige und damit erforderliche und geeignete Verteidigungsmöglichkeit des Alten. Dennoch darf er die Kinder damit nachvollziehbarer Weise nicht aus dem Baum schießen, da dies ein wirklich krasses und nicht tragbares Missverhältnis zwischen dem angegriffenen Gut (Eigentum an Kirschen) und dem durch die Verteidigung preisgegebenen (Leben der Kinder) darstellt.

Es ist also so: Im Kern dessen, was durch das Notwehrrecht geregelt werden soll, gibt es keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, nur die Erforderlichkeit. In der Peripherie kann es aber zu einer solchen Abwägung kommen, wenn die Ergebnisse des grundsätzlich anzuwendenden Rechtes allzu unerträglich wären (Einschränkung im Rahmen der Gebotenheit über die 5 Fallgruppen).

Lg,
Luggage

Bearbeitet von Phantom, 16 Dezember 2010 - 13:44 Uhr.

[Homunculus]

Ich finde das jetzt leicht viel Aufregung um irgendeine Universal-Formel zu finden, die es einfach nicht gibt.

Gewalt ist doof. So. Und das kann man auch nicht ändern. Es wird auch nicht besser, indem man irgend eine Bedingung sucht, in der sie ok wird. Gewalt an sich ist nie ok.


Die Frage der SV ist einfach eine juristische. Bzw. eine psychologische.
War die Reaktion angebracht oder stellt die Person in Zukunft eine Gefahr für die Gesellschaft dar? Bzw. muss man ihr einen Denkzettel verpassen?

Die Antwort ist:
"Kommt drauf an."

Gesunder Menschenverstand + objektive Übersicht über die Situation = Einschätzung

Jede Situation ist anders. Und genau so individuell muss man sie auch betrachten.
Bzw.: Der Richter muss das.


Es sei denn der Thread geht darum jetzt über 9000 Situationen zu erfinden und sie juristisch zu analysieren.
In dem Fall: Viel Spaß.

Bearbeitet von Homunculus, 16 Dezember 2010 - 16:13 Uhr.

[lookat]

Homunculus sagte am 16 Dezember 2010 - 16:11 Uhr:

Ich finde das jetzt leicht viel Aufregung um irgendeine Universal-Formel zu finden, die es einfach nicht gibt.

Gewalt ist doof. So. Und das kann man auch nicht ändern. Es wird auch nicht besser, indem man irgend eine Bedingung sucht, in der sie ok wird. Gewalt an sich ist nie ok.

Hi Homunculus

da beginnst Du einen Satz, den hier alle unterschreiben, nämlich 'gibt keine Formel - kommt immer auf den Einzelfall an', und versuchst Dich danach sofort selbst an einer Generalformel...
und zwar einer, der ich schon widersprechen möchte: Gewalt ist leider nicht immer doof und manchmal auch sogar ok...

Und bevor sich alle aufregen, möchte ich es auch gleich erklären: Ich fände es korrekt, wenn der Satz so geklungen hätte: "Aggression ist doof. So. Und das kann man auch nicht ändern. Es wird auch nicht besser, indem man irgend eine Bedingung sucht, in der sie ok wird. Aggression an sich ist nie ok."

Meiner Ansicht nach ist Gewalt als letzte mögliche Antwort auf Aggression nicht nur ok, sondern leider ab und zu erforderlich. Siehe Luggages Beispiel von dem 15kg schweren Mädchen und ihrem Messer gegen den 400kg Vergewaltiger (oder so ähnlich): die Gewalt, die sie mit dem Messer ausübt, um der Aggression (vergewaltigt zu werden) entgegenzutreten, ist meiner Ansicht nach ok und nicht doof. Das kann man sehr wohl ändern, indem man seine Einstellung zur Gewalt überdenkt.

Doof ist, wenn oder dass man von anderen gezwungen wird, Gewalt anzuwenden. Das heisst, das "Doofe an der Gewalt" wird einem von dem anderen aufgezwungen, der einen angreift!
Doof wäre auch, wenn man Gewalt grundlos oder als Angreifer anwendet - dann ist sie aber meiner Meinung nach Aggression.

Ich denke, dass da in vorauseilendem Gehorsam in unser aller friedensbewegten 60er und 70er Jahre Kinderköpfen viel ungenau Definiertes und Verteufeltes rumspukt, und wir alle *Gewalt* immer gleich verteufeln, aber in Wirklichkeit *Aggression* meinen.

happy diskutiering!
Lookat

[Homunculus]

Sehe ich nicht so. Gewalt als Mittel der Aggression wie auch der Verteidigung ist immer doof.
Egal ob du es aus freien Stücken tust oder gezwungen wirst. Gut oder ist es nie.
Gesundheit trumpft aber die Unannehmlichkeit der SV.

Da jetzt irgend eine abstruse Rechtfertigung finden zu wollen sehe ich nicht ein.
Notwendig ist es manchmal, aber das macht es noch lange nicht gut oder ok.
Gewalt ist destruktiv. Punkt. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Die frage ist also:
Wurde man gezwungen? War die Gefahr der Gesundheit großer als die Unannehmlichkeit zu kämpfen? Ist diese Unannehmlichkeit in gesundem Maß vorhanden?

[Rio]

Das hier scheint mir im Zusammenhang auch noch besonders interessant:

Ein Leitfaden für die Notwehrprovokation
http://www.hrr-straf...index.php?sz=10


@ Homunculus:

Zitat

Gewalt ist destruktiv. Punkt. Daran gibt es nichts zu rütteln.

Daran könnte man sehr wohl rütteln, gehört aber nicht hierher

Bearbeitet von Rio, 17 Dezember 2010 - 14:03 Uhr.

[Phantom]

Gewalt ist nichts anderes, als die verändernde Einwirkungen auf Dinge oder Personen. Das kann destruktiv, produktiv oder sinnfrei sein. Ich sehe es als wichtig an, für die Erhaltung bestimmter Rechtsgüter (Freiheit, Eigentum z.B.) notfalls mit Gewalt einzustehen. Andere nennen das vllt. doof, aber es zählt eben auch zur Natur eines Lebewesens, Dinge zu erzwingen.

Das gehört übrigens in sofern hierher, als dass physische Gewaltanwendung auch eine zulässige juristische Reaktion sein kann, wenn das Gegenüber nicht handgreiflich wurde oder wird. Und das ist dann auch nicht destruktiv, ein Beispiel habe ich genannt.

[Rio]

Phantom sagte am 17 Dezember 2010 - 15:40 Uhr:

...
Das gehört übrigens in sofern hierher, als dass physische Gewaltanwendung auch eine zulässige juristische Reaktion sein kann, wenn das Gegenüber nicht handgreiflich wurde oder wird. ...

Also über die unzulässigen juristischen Reaktionen wollen wir hier auch lieber nicht sprechen

aber bleiben wir mal bei der Notwehr in der heutigen Zeit:

Was mir immer wieder übel aufstößt, ist das bewusste Herbeiführen einer "Notwehrsituation"
und:
Wenn ich wirklich in Not gerate und mich also wehren muss, habe ich doch gar keine Zeit, mir über juristisch zulässige Reaktionen Gedanken zu machen, es sei denn, es handelt sich um eine Art Schach-Spiel...

Bearbeitet von Rio, 17 Dezember 2010 - 20:22 Uhr.

[Miyamoto Musashi]

Dem Beitrag von Luggage ist im Prinzip nicht mehr allzu viel hinzuzufügen, ohne jetzt wirklich in tiefere Probleme einzusteigen. Notwehr behandelt man ab dem ersten Semester und braucht es bis ins Examen; glaubt mir, wenn ich euch sage, dass man das irgendwann einfach drauf hat. Und um ein paar Dinge vorweg zu nehmen, schnell noch ein paar Bemerkungen:

Aussage 1: Häufig hört man dann: "Jaja, aber in der Praxis ist das alles ganz anders."
Dazu sage ich: 1. Die Praktiker haben alle Jura studiert und alles erstmal in Theorie gelernt. 2. Das Lernen der Theorien beinhaltet sogut wie immer die Ansicht des BGH, und praktischer und verlässlicher als Aussagen des krassesten und obersten Strafgerichts in Deutschland kann eine Aussage nicht sein.

Aussage 2: "Nach diesem Rechtssystem wird der Täter mehr geschützt als das Opfer; das Opfer wird zum Täter gemacht." In Verbindung mit: "Hier schau mal, Bericht aus der BILD, aus dem SPIEGEL, aus *sonst irgendeine nicht objektive Quelle* oder "der Freund eines Bekannten meines Vaters wurde auch verurteilt, obwohl er in Notwehr war; also weiß ich bescheid"
Dazu sage ich: Leute, ihr seid doch sonst immer so kritisch; aber wenn die Presse irgendwas über Skandal-Urteile schreibt, dann seid ihr auf einmal gläubiger als ein Kirchgänger? Ein Bericht in der Presse, und sei es der SPIEGEL oder die FAZ, ist SOWAS von verfälscht, das glaubt man gar nicht. Aber ist logisch, die wollen Schlagzeile machen; und von gerechten Urteilen will keine Sau etwas lesen. Da wird verdreht noch und nöcher. Tipp: Urteilsbegründung lesen. Ist halt etwas umständlicher und man muss sich seine eigene Meinung machen.

Und noch eins vorweg: Es gibt kaum ein Land mit so einem großzügigen Notwehrrecht wie Deutschland. Keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, keine Pflicht zurückzuweichen. Also seid glücklich.


So, jetzt mal konkret. Rio hat wegen provozierten Notwehrlagen nachgefragt. Das ist eines der heiklen Themen, die unter dem Aspekt der "Gebotenheit" laufen. Das sind normative Einschränkungen des Notwehrrechts, da sonst - klassisches Schulbeispiel - rein nach er Erforderlichkeit der gelähmte Opa den Jungen, der Kirschen von seinem Baum stielt, abknallen dürfte.

Erstmal der einfachste Fall: Sogenannte Absichtsprovokation. Man provoziert jemanden, damit dieser einen angreift, um ihm dann unter dem Deckmantel des Notwehrrechts eine reinzuwürgen. Hierbei besteht weitestgehende Einigkeit darüber, dass der Provokateur rechtsmissbräuchlich handelt und somit das Notwehrrecht komplett ausgeschlossen ist. Sprich: Er handelt rechtswidrig, wenn er sich wehrt. Undogmatische Begründung: Er ist der eigentliche Angreifer. Dogmatische Begründung: Das Notwehrrecht ist deshalb so weitreichend, weil der Ausübende zugleich auch das Recht bewehrt. Wenn er den Rechtsbruch aber erst herbeiführt, gibt es nichts zu bewehren.

Die zweite Möglichkeit ist eine sonst vorwerfbare Provokation. Das ist der Fall, wenn der Provokateur aufgrund eines rechtswidrigen oder jedenfalls sozial missbiligten Verhaltens den Angriff in vorhersehbarer Weise verursacht, wenn auch nicht absichtlich. In dem Fall ist das Notwehrrecht eingeschränkt. Das heißt: Wenn möglich, Zurückweichen. Wenn das nicht möglich ist, dann nur Schutzwehr, d.h. Abwehren des Angriffs ohne Gegenwehr. Erst wenn die Gefahr so groß ist, dass auch das nicht zumutbar ist, dann darf er zur Trutzwehr, d.h. zur aktiven Gegenwehr übergehen. So handhabt es der BGH, wenn auch nicht ohne Kritik.

Zu dem Thema ein lesenswerter Aufsatz: http://www.hrr-straf...index.php?sz=10