25 Antworten in diesem Thema

[Az2011]

hi forum...

bin neu hier und pinne mal gleich meinen ersten beitrag ich möcht gern meinen kk horizont erweitern und aus diesem grund ins grappling hineinschnuppern... speziell interessieren mich obige stile, von denen ich bisher weiss dass sie sich parallel entwickelt haben und recht ähnlich sind. mich interessiert hier vor allem der takedown / wurf-bereich. gibt es im LL denn gleiche / ähnliche (aus dem Kodokan(?)-Judo übernommene) würfe / takedowns, wie es im bjj der fall ist? habe schon allerhand webclips gesichtet, aber meist erinnern mich LL takedowns eher an ringer-techniken. wie hoch ist ungefähr der wurfanteil im LL .... vielleicht auch im vergleich zum BJJ. und zuguterletzt: aus dem aspekt der selbstverteidigung heraus : welchen DIESER BEIDEN stile würdet ihr dann trainieren, und weshalb (mich interessiert euer "warum" hierzu"

vielen dank .... für ein eure informativen antworten


Sportliche Grüße

[Homunculus]

Zur SV eher letzteres, da das einer realistischen Situation wohl am nächsten kommt.
Doch bei beiden sehe ich viele Würfe die schwer ins Auge gehen können (zumindest wenn man nicht gerade auf Matten herumtanzt).

Warum eigentlich NUR DIE BEIDEN?
Warum kein japanisches JJ bzw. (traditionelleres) Judo?

Klingt ein bisschen als suchst du dir einfach das "coolste" raus?

Bearbeitet von Homunculus, 21 Februar 2011 - 22:24 Uhr.

[Az2011]

hi

ich möchte einen der beiden stile nach einiger zeit des trainierens ggf mit krav maga oder muay thai ergänzen. und beide stile (LL/BJJ) sollen einem auch bereits nach kurzer zeit des trainings solide bodenkenntnisse vermitteln , beim judo braucht es wohl recht lange bevor es ans eingemachte geht. zudem sind mir viele dinge zu sehr entschärft (beinhebel usw.)

daher für mich nur die entscheidung zwischen BJJ oder LL

kannst du zum wurfrepertoire auch etwas genaueres sagen?


danke und VG

[Spartan]

Az2011 sagte am 23 Februar 2011 - 22:25 Uhr:

hi

ich möchte einen der beiden stile nach einiger zeit des trainierens ggf mit krav maga oder muay thai ergänzen. und beide stile (LL/BJJ) sollen einem auch bereits nach kurzer zeit des trainings solide bodenkenntnisse vermitteln , beim judo braucht es wohl recht lange bevor es ans eingemachte geht. zudem sind mir viele dinge zu sehr entschärft (beinhebel usw.)

daher für mich nur die entscheidung zwischen BJJ oder LL

kannst du zum wurfrepertoire auch etwas genaueres sagen?


danke und VG

Also geh einfach ein paar Mal zum Einen und ein paar Mal zum Anderen, dann siehst du, was dir besser gefällt - denn darauf kommt es in erster Linie an.
Gehts dir darum, schnell verteidigungsfähig zu werden im Sinne von SV, spar dir das Geld und die Zeit - du willst nicht wirklich mit irgendwelchen Schlägern über den Asphalt rollen - Beinhebel hin oder her. Da willst du höchstens einen Wurf setzen, und dafür sind weder BJJ noch Luta Livre prädestiniert. Da wäre Krav Maga eine bessere Wahl (beispielsweise), da wird gerade so viel Boden trainiert wie nötig.
Geht es dir aber darum, ein möglichst vielseitiger Kämpfer zu werden, ist das natürlich wieder was Anderes.
Was deine Quellen zu den beiden Stilen angeht: ich bin kein Experte, aber ich dachte, LL leitet sich vom dem europäischen Ringen ab, während BJJ modifiziertes Judo darstellt - womöglich mit LL-Einflüssen. Aber wirklich viel mit einander zu tun haben die Stile meines Wissens nach nicht...
Weiß da wer genaueres zu?

Gruß
spartan

[Richard]

Spartan sagte am 29 April 2011 - 16:51 Uhr:

Geht es dir aber darum, ein möglichst vielseitiger Kämpfer zu werden, ist das natürlich wieder was Anderes.
Was deine Quellen zu den beiden Stilen angeht: ich bin kein Experte, aber ich dachte, LL leitet sich vom dem europäischen Ringen ab, während BJJ modifiziertes Judo darstellt - womöglich mit LL-Einflüssen. Aber wirklich viel mit einander zu tun haben die Stile meines Wissens nach nicht...
Weiß da wer genaueres zu?

Ich kenne die Historie des LL nicht so genau, aber was die Bodenkampftechniken angeht, gibt sich das meines Wissens nicht viel - im BJJ wird halt hauptsächlich mit Gi gekämpft, im LL ohne, aber in einem No-Gi-Match würde ich mir nicht zutrauen, einen LL-Mann zuverlässig von einem BJJler zu unterscheiden.

[pyriander]

Az2011 sagte am 21 Februar 2011 - 20:31 Uhr:

ich möcht gern meinen kk horizont erweitern und aus diesem grund ins grappling hineinschnuppern...

Glückwunsch dazu, hast Dir ein faszinierendes Feld zu ausgesucht, meiner Meinung nach kannst Du beides wunderbar machen: deshalb: geh einfach da hin, wo Dir die Leute besser gefallen oder Du besser oder häufiger hin kommen kannst.
Alle Argumente zwischen BJJ und LL wiegen sich wirklich auf, meiner Meinung; finde beides super.

[Budo- Sensei]

Aus aktueller Trainings- Erfahrung kann ich sagen, daß es, was Wurftechnik angeht, wohl kaum eine bessere Schule als Judo gibt. Ich komme selber vom Judo und balge mich derzeit intensiver am Boden (vor allem mit BJJ- Leuten), wobei ich massig dazulerne. Was den Stand und die Takedowns angeht, sieht die Sache andersherum aus: da läßt sich keiner mit mir ein. Die Devise lautet dann "übersteh bloß schnell die Standphase mit dem".
- Wahr ist allerdings, daß wirklich gute und effektive Stand- und Wurftechnik beim Judo eines doch sehr langen Übungszeitraumes bedürfen. Fast alles wird erst dann sinnvoll, wenn man Bewegungslehre wirklich verinnerlicht hat und das geht nur durch viel Praxis. Hinzu kommt, daß Erwachsene sich mit intuitivem Lernen schwer tun. Ich wage zu behaupten, daß ich einen Judoka, der als Kind angefangen hat, nach wenigen Sekunden im Sparring von einem Judoka, der erst später eingestiegen ist anhand der Bewegungen klar unterscheiden kann. Also mal eben schnell ein paar Einheiten Judo- Wurftechniken absolvieren und dann damit beim BJJ einsteigen ist nicht erfolgversprechend.

Gruß,

BS

[Mr.Fister]

Budo- Sensei sagte am 27 Januar 2012 - 10:23 Uhr:

Aus aktueller Trainings- Erfahrung kann ich sagen, daß es, was Wurftechnik angeht, wohl kaum eine bessere Schule als Judo gibt.

das würde ich so nur für kk unterschreiben, wo ein gi getragen wird (wobei man da als judoka die samboka auch nicht unterschätzen sollte ). ohne gi jedoch - wie z.b. beim luta livre - sind die ringer für mich ganz klar die favoriten, wenn es ums werfen-können geht, einfach, weil werfen ohne gi schlicht das ist, was sie ohne ende auf hohem level trainieren...

[Budo- Sensei]

Haste wohl Recht, Mr. Fister, die klassischen Ringer hatte ich nicht auf´m Schirm. Ich hatte auch mal welche davon zum Training. Können sich toll bewegen, die Burschen....
Gruß,

BS

[brandenburger]

Mich beeindrucken Show Wrestler seit längerem sehr. Technik Körperbeherrschung Kraft (Nehmerqualitäten) usw. Mit die stärksten Gladiatoren ever









Grüsse

Bearbeitet von brandenburger, 23 März 2012 - 23:17 Uhr.

[Richard]

brandenburger sagte am 23 März 2012 - 23:14 Uhr:

Mich beeindrucken Show Wrestler seit längerem sehr. Technik Körperbeherrschung Kraft (Nehmerqualitäten) usw. Mit die stärksten Gladiatoren ever

Naja, von den Attributen her (Kraft, Ausdauer, Nehmerqualitäten, Koordination...) sind sie sicher extrem unangenehme Gegner. Was man in den Matches aber so sieht, sind zu 90% Showtechniken, und wenn das im Wesentlichen das ist, was sie tagein, tagaus trainieren... dann gibt es sicher bessere Methoden, sich auf einen echten Kampf vorzubereiten.
(Und ich muss sagen, seit ich regelmäßig MMA anschaue, kann ich Show-Wrestling nicht mehr sehen... es schmerzt mich geradezu, wie falsch die Kampfdynamik da ist.)

[brandenburger]

@ richard

Gut das ich nichts über die Dynamik von show wrestling kämpfen gesprochen habe.

Aber wenn wir beim Thema sind. Das Große Match von Helio 3 h 27 min. ist doch richtig oder?

Ist das für dich dynamisch?

MMA Kämpfe sind ok, solange sich nicht einer von beiden freiwillig auf den Rücken legt um zu Kämpfen.
Ich finde diese Art zu kämpfen, mit dem Rücken auf dem Boden freiwillig, gänzlich uncool.

Stört mich an mma oftmals.

brandenburger

[Richard]

brandenburger sagte am 27 März 2012 - 00:03 Uhr:

@ richard

Gut das ich nichts über die Dynamik von show wrestling kämpfen gesprochen habe.

Aber wenn wir beim Thema sind. Das Große Match von Helio 3 h 27 min. ist doch richtig oder?

Ist das für dich dynamisch?

Ich hatte geschrieben, dass die Kampfdynamik im Show-Wrestling falsch ist... und zur richtigen Dynamik gehört eben auch, dass jemand, der befürchtet, im offenen Schlagabtausch die Hucke vollzubekommen, versucht, den anderen zu binden und jegliche Aktion zu blockieren. Passiert im modernen MMA durch Referee-Intervention, Punktrichterentscheidung und Zeitbegrenzung nicht mehr so exzessiv wie in frühen Vale-Tudo-Matches, ist aber allemal sinnvoller als die völlig hirnverbrannten "Kämpfer A haut B, der mit Händen an der Hüfte dasteht, bis B umfällt. A fängt dann das Jubeln an, während B sich wieder hochrappelt/ in die Ecke zu seinem Tag Team-Partner kriecht"-Sequenzen aus dem Pro Wrestling.

Zitat

MMA Kämpfe sind ok, solange sich nicht einer von beiden freiwillig auf den Rücken legt um zu Kämpfen.
Ich finde diese Art zu kämpfen, mit dem Rücken auf dem Boden freiwillig, gänzlich uncool.

Stört mich an mma oftmals.

Wann hast du das letzte Mal MMA geschaut? Diese Strategie ist fast ausgestorben...

[brandenburger]

Hallo Richard,

Vorab die Frage mit Helio ist noch offen dynamisch oder nicht?

Ich dachte jetzt wir unterhalten uns jetzt mehr über die grappling anteile in den beiden Stilen (MMA/Wrestling) und schauen uns das genauer an.

Zu MMA: Meines Wissens nach haben sich dir Regeln stark geändert zu Gunsten der Leute die im stehen Kämpfen.
Ich sage mal: das zahlende Publikum will ja Aktion sehnen und nicht Bodenschach.

Ich für meinen Teil, als interessierter Laie, sehe das mit dem Grappling so:

Gutes Grappling. Ich bleib stehen der Gegner wird auf den Boden geklatscht. Schluss.

Schlechtes Grappling: Der Gegner geht zu Boden und ich hinterher für Submission/Bodenschach.

Das ist mein Fokus. Von daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass die Wrestler hier ganz klar vorne
liegen.

brandenburger

[Terao]

Zitat

Gutes Grappling. Ich bleib stehen der Gegner wird auf den Boden geklatscht. Schluss.

Schlechtes Grappling: Der Gegner geht zu Boden und ich hinterher für Submission/Bodenschach.

Das ist mein Fokus. Von daher bleibe ich bei meiner Meinung, dass die Wrestler hier ganz klar vorne
liegen.

Das meinste jetzt nicht ernst, oder? Das findest Du entscheidender als die Tatsache, dass die einen eine gemeinsam einstudierte Show zeigen, während die anderen versuchen, beide nach Kräften zu gewinnen?
Ich meine, es gibt ja weltweit auch jede Menge (unkooperative) Ringerstile, in denen es keinen Bodenkampf gibt und ein Wurf nur gilt, wenn der Werfende stehenbleibt. Hättest Du einen davon als Beispiel genannt, würde ich Deine Argumentation ja verstehen. Aber so scheint Dir der wesentliche Unterschied zwischen Kampf und Showkampf völlig unbekannt zu sein.

Davon unbenommen sind Wrestler harte Burschen.

Bearbeitet von Terao, 28 März 2012 - 09:14 Uhr.

[brandenburger]

Lieber Terao,

ich glaube nicht, dass die Kämpfe einstudiert sind. Warum ?

Meines Wissens nach sind bei den Pro Wrestlern auch einige Athleten dabei die bis zu drei Kämpfe
die Wochen machen. Daher praktisch unmöglich so ne Choreo einzustudieren. Never

Des Weiteren werden die Matches wohl über die Ausdauer entschieden. So habe ich es gehört.
Klingt plausibel.

Wenn man es differenzierte sehen will, sollte man durchaus unterscheiden zwischen familientauglichen Show Wrestling für die Einschaltquote oder eben das andere was ich meine, welches aber immer noch show wrestling ist. OK. (Andere Veranstalter eben)

Wir könnten uns über die Techniken unterhalten wie z. B. backbreaker, neckbreaker, DDT
Piledriver, chockeslam usw. Leider habe ich zu wenig Ahnung sonst würde das hier ne endlos Liste werden.
Mit entsprechenden Einspielern von der Tube.

Für mich jetzt KK auch ganz hohen Niveau, wenn man in der Lage die Show auszublenden.
Das sind doch double leg und single leg TD Kindergartentechniken oder?

Thema: Kooperativer Gegner. Wir trainieren unsere Techniken auch gegen mehr oder wenig kooperative Gegner und was glaubst du kriegen wir diese im Real Life durch oder nicht?

Brandenburger

Bearbeitet von brandenburger, 28 März 2012 - 16:41 Uhr.

[Terao]

Naja, ob die ne detaillierte Choreo einstudieren, um einen Kernverlauf herum improvisieren oder spontan aus verschiedenen Versatzstücken zusammensetzen, weiß ich nicht. Aber dass da nicht nach Kräften Techniken durchgeboxt oder zu verhindern versucht werden, sondern der andere mitspielt, wenn der eine ne Technik ansetzt, ist doch mehr als offensichtlich.
Und auch bei den Techniken mag manches Brauchbare dabei sein; andere Sachen klappen aber nur genau dann (zumal in der dort gezeigten Ausführung), wenn der andere eben mitmacht.

Zitat

Thema: Kooperativer Gegner. Wir trainieren unsere Techniken auch gegen mehr oder wenig kooperative Gegner und was glaubst du kriegen wir diese im Real Life durch oder nicht?

Ich glaube, Du kennst meine Antwort.

Bearbeitet von Terao, 28 März 2012 - 17:01 Uhr.

[brandenburger]

Ich glaube sie zu kennen und leider liegst du daneben.

Man kann nicht immer recht haben.

[Richard]

brandenburger sagte am 28 März 2012 - 16:40 Uhr:

Lieber Terao,

ich glaube nicht, dass die Kämpfe einstudiert sind. Warum ?

Meines Wissens nach sind bei den Pro Wrestlern auch einige Athleten dabei die bis zu drei Kämpfe
die Wochen machen. Daher praktisch unmöglich so ne Choreo einzustudieren. Never

Das ist jetzt ja wohl nicht dein Ernst, oder? Das sind Profis. Die kennen ihre Moves, die kennen die Standardsequenzen. Die können auch mal eine Runde improvisieren und dann wieder zum Skript zurückkehren. Die könen auf einer Tour auch durchaus jeden Abend das selbe Match aufführen, oder kleine Abwandlungen des selben Matches.

Mal andersrum gesagt: die meisten Vollkontakt-Sportler (MMA, Boxen...) kämpfen üblicherweise alle paar Monate. Warum? Weil die Wahrscheinlichkeit hoch ist, dass sie nach einem Match ziemlich im Eimer sind. Weil die Schläge eben nicht getürkt sind.

Und wie gesagt: wenn du die Matches anschaust und weißt, worauf du achten musst und wie das in Stilen aussieht, wo Leute tatsächlich zu gewinnen versuchen, dann tut es geradezu weh zu sehen, wie falsch Show-Wrestling ist.

Mal ganz abgesehen davon geben längst alle Show-Wrestler zu, dass der Kram abgesprochen ist, und ich bin etwas erstaunt, dass ich diese Debatte hier führen muss.

Zitat

Wir könnten uns über die Techniken unterhalten wie z. B. backbreaker, neckbreaker, DDT
Piledriver, chockeslam usw. Leider habe ich zu wenig Ahnung sonst würde das hier ne endlos Liste werden.
Mit entsprechenden Einspielern von der Tube.

Viele dieser Techniken sind a) mörderisch, wenn der Ausführende sie nicht bewusst entschärft durchführt, und b) fast unmöglich durchzuführen, wenn der Gegner sich nicht hinstellt und sie mit sich machen lässt. Mit anderen Worten: pure Showtechniken.

Zitat

Für mich jetzt KK auch ganz hohen Niveau, wenn man in der Lage die Show auszublenden.
Das sind doch double leg und single leg TD Kindergartentechniken oder?

Man kann die Show nicht ausblenden. Diese Techniken SIND Show. Und Double Leg und Single Leg sind sicher nicht so durchschlagend, aber sie funktionieren bei unkooperativen Gegnern mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Zitat

Thema: Kooperativer Gegner. Wir trainieren unsere Techniken auch gegen mehr oder wenig kooperative Gegner und was glaubst du kriegen wir diese im Real Life durch oder nicht?

Wenn du so fragst: wahrscheinlich nicht...

[brandenburger]

Hallo Richard

für dich war zuletzt Post # 14 bestimmt.


Kurze Zusammenfassung

Unbestritten

Technik Körperbeherrschung Kraft Nehmerqualitäten
extrem unangenehme Gegner
unbenommen sind Wrestler harte Burschen

Zur Diskussion:

„Falsche oder fehlende Kampfdynamik beim SW.“

@ Richard sehe ich gar nicht so, kannst du dir schnelle Kämpfer anschauen meine Empfehlung sind die Maskenmänner aus Mittel- und Lateinamerika.
Mir fällt nur Rey Mysterio ein. EXEMPLARISCH. Bitte auch mal Kämpfe außerhalb WWE anschauen.

Helio Gracie hat weit über drei Stunden am Stück gekämpft. HALLO RICHARD was ist denn jetzt mit der Dynamik???
Dein Hauptargument. Langsam werde ich ungeduldig.

Die Technikfrage. Richard hat es ja zumindest schon zum Teil richtig erkannt.


Des Weiteren:
Vgl
Der Kran von Schifferstadt Wilfried Dietrich

Brock Lesnar Belly to Belly suplex on Big Show

Ich sehe da jetzt nicht so den riesen Unterschied in der Ausführung. Dietrich zieht durch Lesnar nicht.
Nur der suplex jetzt. Wollt Ihr jetzt darüber mit mir diskutieren?

Für mich bleibt es dabei.

Harte Typen, harte Technik. Die gefährlichsten Gladiatoren ever in hth combat