177 Antworten in diesem Thema

[Daemonday]

wenn das nun auch nicht gestimmt hätte wäre ich in die Ecke weinen gegangen^^

Lg
Micha

[KAJIHEI]

Bei eienr mähenden nagamaki wär ds Resultat wohl eher eine Art Minirock hakama...

[Daemonday]

Danke nochmal für den Buchtipp mit den Fotos aus Dresden und Leipzig. Das Buch ist in bezug auf Montierungen echt eine Offenbarung (und mit 4.95€ auch nen echtes Schnäppchen)

Nun aber eine neue Frage:

Ich habe bisher nicht verstanden wie aus dem Ken bzw. Tsurugi das Tachi entstanden ist. Irgendwie stolpere ich laufend auf zwischenschritte wie das Tsurugi no Tachi oder das Choken / Chokuto (bei den beiden letztenbin ich mir nicht sicher ob es sich dabei um die selbe Waffe handelt da es 2 verschiedene Kanjisätze sind).

Also kann mir jemand hier weiterhelfen bzw. einen Buchtipp geben?

Lg
Micha

[KAJIHEI]

Welches Buch ????????????? Doch wohl hoffentlich nicht Icke Schwalbe Kaputsky...

[Daemonday]

@Kajihei

Zitat

ausgewählte Kunstschwerter

Das Buch meinte ich, hat bei amazon 4,95 zuzüglich Versand als Gebauchbuch gekostet^^.
Ist also nen Schnäpchen wen man die 110 Euro listenpreis sieht^^.

Das Was ist den bei dem Buch von Schwalbe so mies? ich fand den technischen Teil und die Bilder eigentlich ganz gut, außer das man nahezu gänzlich auf Kanji verzichtet hat.

Lg
Micha

Bearbeitet von Deamonday, 22 März 2011 - 13:25 Uhr.

[KAJIHEI]

Vier Euronen und fünfzig für die Kusntschwerter ? Jetzt geh ich in die Ecke flennen..
ungerecht Welt...Wäääääääääää
Na ja Icke Schwalbe ist zum Zoll dumm quatschen O.K, aber was soll ich von einem "Fachbuch" halten wo selbst bei einfachen Schwertangelübersetzungen derartig in´s Kraut gesemmelt wird z.B: ? Konnte nich gelesen werden...

[Daemonday]

KAJIHEI sagte am 22 März 2011 - 15:13 Uhr:

Vier Euronen und fünfzig für die Kusntschwerter ? Jetzt geh ich in die Ecke flennen..
ungerecht Welt...Wäääääääääää
Na ja Icke Schwalbe ist zum Zoll dumm quatschen O.K, aber was soll ich von einem "Fachbuch" halten wo selbst bei einfachen Schwertangelübersetzungen derartig in´s Kraut gesemmelt wird z.B: ? Konnte nich gelesen werden...

Hey 4 Euro und 95 cent^^ Hab ich schon gesagt das ich gebrauchtbücher von amzon liebe? Manchmal sind da solche Schnäpchen bei, Wenn ich mein Nächstes Opfer auchnoch so billig erstehen kann bin ich das glücklichste Eichhörnchen im ganzen Auenland.

Naja das Icke Schwalbe Buch hab ich seit nem Monat, Find den Teil mit den Legierungen für die Tsuba ganz intressant, und ich find die Bilder toll. Übersetzungen prüfe ich grundsätzlich selber nach. Gibt es sonst noch grobe Mängel?

Achja was ist eigentlich mit meiner Tsurugi Frage?^^

Lg
Micha

Bearbeitet von Deamonday, 22 März 2011 - 23:02 Uhr.

[Daemonday]

Ich möchte hier mal ein bischen Quengeln, und nocheinal auf meine 2 offenen Fragen hinweisen.^^

Wie nennt man ein übergroßes Tanto aus der Nombucho Periode? Ich suche eine Benennung die ähnlich dem Aikuchi oder Yoroi doshi ist. Bei diesen beiden gibt es ja auch noch zig unterarten, aber denoch hat man ja erstmal eine präzisere Aussage als ,,das ist nen Tanto´´.

Wie komme ich vom Ken zum Tachi? Und was hat ein Chokuto /choken dazwischen zu suchen? Die Chokuto die ich bisher gesehen habe schauen aus wie einschneidige Ken oder schlicht montierte und gerade Tachi.
Wen das Chokuto aber nun ein Vorgänger des Tachi ist, wie haben sie dan die Sori verhindert? Diese kommmt ja schon fast zwingend durch die Härtung einer einschneidigen Klinge.

Lg
Micha

[Daemonday]

So dann versuche ich mal wieder mein Thema zu beleben.

Mein Numbocho Tanto Problem ist in soweit gelöst das ich aus Japan nun das offiziele Statment habe das es sich um ein zum Tachi (aus selbiger Zeit) gehörendes Koshi Gatana handelt.

Mein Chokuto Unverständniss ist durch einen älteren Post Kagamis ebenfalls gelöst. Danke dafür an Kagami fürs schreiben und Heavenlybody für den Hinweis.
Was ich hier trotzdem nicht verstehe ist wie man bei älteren einschneidigen Schwertern das bilden einer Sori verhindert. Wurden diese nicht gehärtet oder waren diese Schwerter noch garnicht aus Stahl?


So nun zu neuen Fragen. Bei Tachi findet man häufig eine längliche Kashira mit einem Bügel an dem ein Udenuki befestigt wurde. Wie nennt man diese Art Kashira und insbesondere wie heist der Bügel?



Zum meinem grundlegenden Konzept:

1. Deckblatt
Sollte jedes Textwerk haben und sollte hier schlicht ausfallen. Ich hab mir auch noch keinen Titel überlegt deswegen mal schauen was wird.

2. Vorwort
Hier möchte ich erklären warum ich die FA schreibe, warum ich dieses Thema gewählt habe und was ich mit dem Text beabsichtige.

3. Inhaltsverzeichniss
Sollte auch jedes Machwerk haben das länger als ein paar Seiten ist.

4. Das Schwert im Detail / Fertigung
Das wird eines der größeren Kapitel da ich hier insbesondere die Einzelteile Benennen will und auf die schiere Vielfalt eingehen möchte. Auch möchte ich ein paar Zeilen über die Fertigung verlieren, Insbesondere auf die Arbeitsschritte die bei den meisten texten zu kurz kommen (Fertigung der holzteile, Fertigung der Tsuba, Weben von Griffwicklung und Sageo, Lackarbeiten usw.)
Außerdem möchte ich hier auch ein wenig auf Zubehör eingehen wie z.b. Kogai, Schwertständer und Hüllen.

5. Verbreitete Schwerttypen
Hier will ich einerseits aufzeigen welche Vielfalt es gibt, andererseits aber auch zeigen das viele Grenzen sehr fließend sind. Und ja es wird auch einen Absatz über das Ninjatô geben, wobei ich hier eigentlich von dem Bild das die meisten im Kopf haben wegführen will und aufzeigen will das es dort nichts wirklich spezieles gab.

6. Übungswaffen
In diesen kurzen Kapitel will ich auf Iaito, Shinai Bokuto und co eingehen, und dort vorallem auf die Möglichkeiten die man mit diesen Lerwerkzeugen hat.

7. Geschichte des japanischen Schwertes
Soll nicht zu umfassend werden, sondern eher kurz und knapp erklären wie aus dem Ken das Katana wurde und warum welche anpassungen vorgenommen wurden.

8. Bujinkan Kenjutsu
das wird noch ein Spaß^^ Hier will ich auf das was vom Kenjutsu der 9 Schulen weis eingehen und im Prinzip zu jeder Schule ein wenig schreiben.
das Problem ist hierbei die Informationsbeschaffung.

Kukishinden und Togakure Ryu kenne ich und habe ich auch schon trainiert.
Shindenfudo Ryu und Takagi Yoshin Ryu gibt es Material, ahbe ich aber noch nicht oder nur seltenst trainiert.
Gyokko Ryu und Koto Ryu gibt es fast nur theoretische Infos.
Gyokushin Ryu kenne ich eine Shikomi Zue Technik
Kumogakure und Gikan wüsste ich garnichts.

Mein Fokus wird hier also auf der Kuki und der Togakure liegen und hier will ich alle Kata auflisten, evtl. einige aufschlüsseln und erläutern.

9. Nicht Bujinkan Kenjutsu
Mir liegt es auch am Herzen aufzuzeigen das es auch ganz viele tolle Schwertstile außerhalb des BBT gibt und hier will ich ein paar mit dennen ich schon Kontakt hatte auflisten.

10. Verwendung des Schwertes
hier will ich daruf eingehen welchen Stellenwert das Schwert in der Shlacht hatte und welchen Stellenwert es im zivilen Leben hatte. evtl. schaffe ich dazu ein paar Szenarien, aber das muss ich mir noch überlegen.

11. Mythen
hier will ich ein paar sogenannte Fakten ausmerzen an die ich auch sehr lange geglaubt habe. (z.b. Tachi ist waffe der kavalerie, europäische Schwerter sind dem katana unterlegen usw.)

12. Glossar
grundsätzlich will ich jedes japanische Wort bei seinem ersten auftretten mit kanji versehen und sinngemäß übersetzen. Im Glossar will ich das den Begriff dan wörtlich und sinngemäß übersetzen, evtl in einen knappen Kontext setzen.

13. Quellverzeichniss
Sollte auch jeder Fachaufsatz haben, allerdings habe ich hier nicht den Anspruch einer Doktorarbeit.




Generell will ich das meiste bildmaterial selberzeichnen oder selbstfotographieren. Evtl. werde ich ein paar öffentlich zugängliche fotos nutzen soweit ich dazu das Ok bekomme.
Die Kapitel sind auch nochnicht final, weder was Reihnfolge, Namen oder genauen Umfang entspricht. Evtl. werde ich noch etwas umverteilen oder zusammenfassen.
Eigentlich wollte ich auch unter 100 Seiten bleiben, aber so wie es aussieht wird es doch deutlich mehr. Ich kann halt nicht aufhören wenn ich mal angefangen habe^^.


Lg
Micha

Bearbeitet von Deamonday, 16 Juni 2011 - 17:46 Uhr.

[Sian]

Hi Deamonday, darf ich Dir noch raten?

Es klingt unwahrscheinlich aufwendig, was Du da als Facharbeit planst - in manchen Fachbereichen hat eine Diplomarbeit 80 Seiten + Anhänge, also Du bewegst Dich da schon auf einem sehr hohen Niveau oder vielleicht eher: Du hast einen sehr hohen Anspruch und ich würde mich freuen, wenn es Dir gelingt, ihm gerecht zu werden.

Deshalb zwei Anmerkungen: Das Vorwort kannst du extrem knapp halten und dann solltest du aber noch ein Kapitel "Einleitung" mit einbringen. Hier kommt es nicht auf Deine subjektiven Beweggründe an, sondern auf die Einbindung Deines Themas in die vorhandene Literatur, die Aufzeigung der Forschungsgeschichte, letztlich auch die Leser in Dein Thema einzuführen. Du kannst das ganze auch mit dem Vorwort verschmelzen und hast dann aber nur noch ein Kapitel "Einleitung" und läßt das eher subjektive Vorwort weg.

Du schreibst: "Sollte auch jeder Fachaufsatz haben, allerdings habe ich hier nicht den Anspruch einer Doktorarbeit." - Doch - habe den Anspruch einer Doktorarbeit. Denn ein unsauber oder nur oberflächlich geführtes Quellenverzeichnis entwertet Deine ganze Arbeit.

Viele liebe Grüße, Sian

Bearbeitet von Sian, 16 Juni 2011 - 19:59 Uhr.

[Shava]

Hallo Sian,

irgendwo weiter vorne hat Deamonday geschrieben, dass die Facharbeit Teil seiner Prüfung im BBT-Training ist und nicht der Erlangung wissenschaftlicher Meriten gilt. Demnach kann er es also mit der Form etwas lockerer angehen, auch wenn ich da gewissermaßen Fetischist bin, was das angeht.

Micha,

zum Verfassen der Arbeit würde ich auf jeden Fall zu einer Bibliographie-Software wie Zotero raten (das Programm ist ein Plug-In für Firefox, lässt sich bei Word und Open Office einbinden und ist kostenlos). Das macht die Sache für Dich einfacher und sorgt für eine gleichbleibende Form bei der Zitation.
Auf die muss man zwar keinen Wert legen, Du machst es aber Trainingskameraden und Interessierten leichter, sich selbst nach Lektüre Deiner Arbeit weiter zu informieren.

Für eine wissenschaftliche Arbeit empfände ich Deinen Aufbau als etwas zu "weitläufig". Normalerweise ist es besser, sich auf dieses oder jenes zu beschränken, um nicht vom 100ste ins 1000ste zu kommen. Da Du hier aber an keine Vorgaben gebunden bist, kannst Du natürlich schreiben, was Du möchtest.

Was den "Style" der Arbeit angeht (vor allem im Bezug auf die Nennung von Kanji und deren Übersetzung), würde ich Dir die Transkriptionsregeln der Japanologie der Uni Heidelberg ans Herz legen. Die bekommst Du auf deren Website und stellt gewissermaßen bei vielen Japanologien einen - mehr oder minder offiziellen - Standard dar.


Falls Du mit Zeichen oder dergleichen Schwierigkeiten haben solltest, meine Email-Adresse hast Du ja.

[Daemonday]

@Sian
Klar darfst du mir was raten, deswegen mach ich das ja öffentlich.

Zitat

Es klingt unwahrscheinlich aufwendig, was Du da als Facharbeit planst - in manchen Fachbereichen hat eine Diplomarbeit 80 Seiten + Anhänge, also Du bewegst Dich da schon auf einem sehr hohen Niveau oder vielleicht eher: Du hast einen sehr hohen Anspruch und ich würde mich freuen, wenn es Dir gelingt, ihm gerecht zu werden.

Das mit den Ansprüchen ist immer so eine Sache^^ ich hab die letzten 3 Monate für fast 400€ Bücher die sich mit japanischer KK im allgemeinen und dem Schwert im spezielen auseinandersetzen. Ich versuche daraus und dem Material das ich schon hatte jetzt ein 100-200 Seiten bestof zu schreiben das einem kompletten Neueinsteiger in die Materie hilft sich zurechtzufinden.

Zitat

Deshalb zwei Anmerkungen: Das Vorwort kannst du extrem knapp halten und dann solltest du aber noch ein Kapitel "Einleitung" mit einbringen. Hier kommt es nicht auf Deine subjektiven Beweggründe an, sondern auf die Einbindung Deines Themas in die vorhandene Literatur, die Aufzeigung der Forschungsgeschichte, letztlich auch die Leser in Dein Thema einzuführen. Du kannst das ganze auch mit dem Vorwort verschmelzen und hast dann aber nur noch ein Kapitel "Einleitung" und läßt das eher subjektive Vorwort weg.

Vorwort und Einleitung will ich in einem Kapitel abhaken und zusammen sollten es net mehr als eine Seite sein.

Naja Ich wollte im Quellverzeichniss lediglich die Quellen angeben die ich angeben kann und eben um welche Auflage oder version es sich handelt.
Leider werde ich bei einigen Sachen Schreiben müssen das ich sie in Gesprächen mit Handwerkern, Soke oder einem anderen Lehrer erfahren habe.

@Shava

Zitat

zum Verfassen der Arbeit würde ich auf jeden Fall zu einer Bibliographie-Software wie Zotero raten (das Programm ist ein Plug-In für Firefox, lässt sich bei Word und Open Office einbinden und ist kostenlos). Das macht die Sache für Dich einfacher und sorgt für eine gleichbleibende Form bei der Zitation.
Auf die muss man zwar keinen Wert legen, Du machst es aber Trainingskameraden und Interessierten leichter, sich selbst nach Lektüre Deiner Arbeit weiter zu informieren.

Das hast du mir schon weiter vorne geraten und das Progamm hab ich schon auf dem Lapi. Aber danke nochmal^^.

Zitat

Für eine wissenschaftliche Arbeit empfände ich Deinen Aufbau als etwas zu "weitläufig". Normalerweise ist es besser, sich auf dieses oder jenes zu beschränken, um nicht vom 100ste ins 1000ste zu kommen. Da Du hier aber an keine Vorgaben gebunden bist, kannst Du natürlich schreiben, was Du möchtest.

Hmm naja mein Versuch ist es so genau wie möglich zu arbeiten, aber eben ein relativ breites Themengebiet abzudecken. Ich will halt das jemand nach dem lesen des Textes kritischer ist was Kenjutsu im Bujinkan angeht, sich aber bei Interesse auch mit Fachliteratur auseinandersetzen kann.

Zitat

Was den "Style" der Arbeit angeht (vor allem im Bezug auf die Nennung von Kanji und deren Übersetzung), würde ich Dir die Transkriptionsregeln der Japanologie der Uni Heidelberg ans Herz legen. Die bekommst Du auf deren Website und stellt gewissermaßen bei vielen Japanologien einen - mehr oder minder offiziellen - Standard dar.


Falls Du mit Zeichen oder dergleichen Schwierigkeiten haben solltest, meine Email-Adresse hast Du ja.

Ja danke^^


Lg
Micha

[bugei]

Deamonday sagte am 16 Juni 2011 - 17:39 Uhr:

Was ich hier trotzdem nicht verstehe ist wie man bei älteren einschneidigen Schwertern das bilden einer Sori verhindert. Wurden diese nicht gehärtet oder waren diese Schwerter noch garnicht aus Stahl?

Hallo Deamonday,

ich weiß nicht, obs nun DIE Lösung für Dein obiges Problem ist, aber in nem Schriftwechsel mit Kaji hatte ich mal ne ähnliche Diskussion (Zumindest glaube ich, daß es mit Kaji war^^)
Eine mögliche Lösung für das Problem Sori ist, daß man das Schwert vor dem Härten mit einer "negativen" Krümmung (also eine Krümmung in Richtung Schneide, ähnlich wie bei einer europäischen Sichel) versieht. Durch die beim Härten entstehende Sori wird die vorher angelegte "negative" Krümmung aufgehoben und das Schwert ist gerade. Theoretisch zumindest, wenn der Schmied alles richtig gemacht hat.
Ich hoffe mal, daß Kaji sich hier noch genauer, als ich das kann, äußert. Ansonsten hilft Dir vllt mein Halbwissen ja ein Stück weiter.

Grüße

bugei

[Daemonday]

@ Bugei
Danke aber das kannte ich schon, nur waren ja Chokuto lange vor Tachi, Katana und co. Somit müsste es ja erst krumme und dann gerade Schwerter gegeben haben. Soweit ich das überblicke war es aber genau andersherum.

Lg
Micha

[bugei]

Deamonday sagte am 16 Juni 2011 - 21:50 Uhr:

@ Bugei
Danke aber das kannte ich schon, nur waren ja Chokuto lange vor Tachi, Katana und co. Somit müsste es ja erst krumme und dann gerade Schwerter gegeben haben. Soweit ich das überblicke war es aber genau andersherum.

Lg
Micha

Recht haste.
Ganz naive Frage: ist ein Chokuto differenziell gehärtet, also hat es ein Hamon?
Wenn nicht, löst sich das ganze Problem eh in Rauch auf

Grüße

bugei

[Daemonday]

Also was ich so auf Bildern sehe ja.
2 Schneidige tsurugi hatte ich auch schon in der Hand, und die hatten eine Hamon.

Ich hoffe gerade auch auf eine Antwort von Kaji. evtl. weis der ja auch was zu meiner Kashira.

Lg
Micha

[KAJIHEI]

Zum Thema gerade Klingen
Natürlich biegen die sich genau wie normale gekrümmte Katanaklingen. Der "Trick" bei der Herstellung einer geraden Klige ist dssehr einfach : Man schmiedet einen Rohling mit einer negativen Krümmung. härtet man den ab, schwups hat man eine schöne, selktiv gehärtete einschneidige Klinge. Übrigens nicht nur chokuto waren gerade, es gibt auch schnurgerade Shinogi-zukuri katana-Klingen aus dem 19 Jhdt. Sog. Loyalistenschwerter.

Zum Thema überlanger Tanto : Nicht schon wieder das Gemurkse, das wurde gerad in einem anderem Forum
durchgekaut.
Aber schön, also nochmal.
Man sollte niemals Klingentypica und Montierungstyoica miteinder durcheinader bringen, das geht
immer schief.
Also Bezeichnung für eine überlange Tanto-Klinge : Sunobi-Tanto, ebventuell auch Ko-Wakizashi.
Das ist die jetzt gültige Terminlogie.

Allerdings gehen wir weiter zurück in der Schwertgeschichte in das Heian und Kamakura so finden wir
dort folgende infomationen : Die uchigatana auf die sich im Azuma kagami und dem Heiki-monogatari
bezogen wird, sind Klingen von einer Länge voin 30,3 bis 39 cm Welche der heutigen Definiton des Tanto oder Wakizashi entsprechen. Diese werden auch als Koshigatana bzw. Hüftschwert bezeichnet.
Wie man leicht sieht haben wir es hier mit einer anscheinlichen Begriffsüberschneidung zu tun, d.h. uchigatan sind Koshigatana, oder doch nicht ?
Nein natürlich nicht.
Ise Sadatake ( 1718 -1784 ) ein Bakufuexperte für alte Bräuche und Gepflogenheiten komentierte es
auf folgende Weise : Egal ob lang oder kurz, der Griff ist gewickelt und ds Schwert hat ein Tsuba. Das ist ds was man als Uchigatana bezeichnet.
Ergo haben Koshigatana keine Tsuba unabhängig von der Länge.
Ds Spiel geht soweit, das man teilweise soagr Katanamontierungen ohne Tsuba als O-Koshigatana
bezeichnet. Beispiele dafür finden sich in größerer Zahl z.B: Katalog "Uchigatana-Koshirae" des
Tokyoter Nationalmuseums.

In der anderen Richtung finden wir aber auch neckische niedliche Tanto von weit unter 25 cm
Klingenlänge als koshigatana montiert.
Wie man sieht, ist es ziemlich gefährlich überlange Dolche aus dem Nambokucho als Koshigatana zu
bezeichnen. Mach einen Tsuba dran und du hast ein Uchigatana !
Das wird übrigens auch durch Kotoken Kajihara Sensei bestätigt : Seite 55, "Nihonto Swors of Japan
a visual glossary"
"Koshigatana Koshirae : Mounting for Tanto can divided into two groups : Aikuchi and nomikuchi styles,
both without tsuba".

Die gleichen Aussagen findet man auch in anderer einschlägiger nihonto Literatur.
Insofern, so leid es mir tut, was man dir da in Japan erzählt wurde ist einfach so nicht richtig, weil ein Sunobi Tanto mit Tsuba montiert der zusammen mit dem Tachi getragen wurde, ist ein
uchigatana.

Zur Kashira :Ich schätze es wird die Kashira eine Tachi-Koshirae gemeint.
Die heißt "Kabuto-Gane" und der neckische Affenarm "Saru-te"

Trotzdem ein frohen guten Morgen

Kaji

Bearbeitet von KAJIHEI, 17 Juni 2011 - 06:00 Uhr.