28 Antworten in diesem Thema

[Sian]

Liebe Admins - falls Ihr das Thema für verfehlt, OT oder sonst wie schwierig haltet - bitte löschen, markieren oder sonstwie indizieren - ist es erlaubt auf einen Thread in einem anderem Forum hinzuweisen? Falls ja, bitte so ermöglichen - Falls nicht, bitte Löschen oder sonstwie bearbeiten...

Falls die Verlinkung auf ein anderes Forum möglich ist, ist hier der Link:

Link entfernt (da Verweis auf anderes Forum)

Ich bin nun mal immer auf der Suche nach neuen Erkenntnissen auch in den Weiten des Web und bin da auf die oben stehende Diskussion gestoßen. Ich habe mich entschieden, hier meine Fragen zu posten, da hier in diesem Forum ja schon öfters heftige und sehr sehr feingliedrige Kritiken an BBT geäußert wurden, welche sich auf die Bewegungen, vor allem die Distanzen, die Wirksamkeit und die Nutzung als SV bezogen - hier sitzt also das Fachpublikum für MEINE KK - vielleicht auch für Systema, da habe ich aber keinerlei Erfahrung.

Nun meine Probleme:
Sehe ich die Systema-Videos in oben stehendem Thread, beachte, dass das alles "Meister ihres Fachs" sind, dann kommen mir schon Zweifel. Alles das, was immer im BBT von Euch hier so genussvoll kritisiert wird, wird dort bis zur Kunst zelebriert - keine Bewegung, keine Fußarbeit, keine Distanz, Rumgespiele und Gefuchtel, dass es selbst mir als Anfänger sehr sehr gruselig vorkommt. Mit diesen Techniken gegen einen russlanddeutschen Messerstecher zu bestehen, ist doch aussichtslos - oder? Systema wird (auch) als SV verkauft, nach meiner Ansicht schwierig.

Vergleiche ich dazu die letzten Video-Kritiken zu BBT-Videos hier im Forum, dann sind das ja Lappalien, über die hier gestritten wurden. Im Verhältnis gesehen, stimmen dann ja plötzlich Distanz, Druck, Effektivität viel besser, klarer und vor allem effektiver.

Oder stimmen in den Systema-Video diese Aspekte (auch wenn es sich mir nicht erschließt) - weil es eine andere Kampfkunst ist und dort auf andere Aspekte Wert gelegt wird? Wie ist das dann mit: Jeder Mensch ist gleich - vier Gliedmaßen, Kopf und Körper?

Viele fragende Grüße, Sian

Bearbeitet von Kagami, 26 April 2011 - 18:09 Uhr.

[Daemonday]

Naja Systema ist ja ansich ein ganz gutes Konzept, der Grundgedanke war ja das die Kampfkünste Russlands wiederbelebt werden. Als Grundlage haben eigentlich alle Begründer Borba oder Bojewoje Sambo genutzt.
Leider entwickelt sich das ganze in eine für mich falsche Richtung. Es werden Behauptungen Aufgestellt die nicht stimmen (Speznas trainieren Systema) und auf vielen Seminaren und Lehrgängen die man so sieht wird nur rumgefallen. Es gibt durchaus auch gute Lehrer, aber ähnlich wie im Bujinkan gilt hier das Prinzip ein schlechter Trainer machtt einen schlechteren Ruf als 10 gute Trainer ihn überhaupt heben könnten.

Warum des wiederbeleben der Kampfkünste im Systema nicht ähnlich wie im RCF abläuft weis ich auch nicht.

Lg
Micha

[Catwoman]

Hallo,

ich finde die Diskussion grad grenzwertig, weil m.E. hier zwei System verglichen werden, die nicht mit einander vergleichbar sind UND meiner Meinung nach hier ein schmaler Grad zum unerwünschten Systemvergleich ("mein System ist besser als Deins") entsteht.

Werde mich deshalb (und weil ich keine Ahnung von Systema hab und eine KK nicht anhand von Vids beurteilen kann) hier weiterführend raushalten.

Finde es nur komisch, sorry Sian, wenn einerseits die Beurteilung von BBT aufgrund von Vids nicht gut gefunden wird und andererseits andere KKs jetzt aufgrund von Vids beurteilt werden sollen. Das empfinde ich als ambivalent. Vielleicht solltest Du diese Fragen (die ich andererseits verstehe) an jemanden, der Systema macht persönlich richten. Es gibt hier im Forum ja so einige^^

LG Catwoman

Bearbeitet von Catwoman, 26 April 2011 - 10:25 Uhr.

[Sian]

Catwoman sagte am 26 April 2011 - 10:22 Uhr:

Hallo,

ich finde die Diskussion grad grenzwertig, weil m.E. hier zwei System verglichen werden, die nicht mit einander vergleichbar sind UND meiner Meinung nach hier ein schmaler Grad zum unerwünschten Systemvergleich ("mein System ist besser als Deins") entsteht.

Werde mich deshalb (und weil ich keine Ahnung von Systema hab und eine KK nicht anhand von Vids beurteilen kann) hier raushalten.

LG Catwoman

Hi Catwoman, genau DAS möchte ich aber nicht - bitte kein "Meins ist besser als Deins"!!! Bitte nicht!

Viele liebe Grüße, Sian

[WuDang]

Ich hab das Systema nie wirklich in der Praxis erlebt.
Was wir hier (wie eig. auf allen anderen Videos auch) sehen, ist das Problem einer gestellten Situation. Bei über 90% der gezeigten Techniken würde das Gegenüber niemals umfallen oder das Gleichgewicht verlieren.
Da es das aber tut, sehen die Techniken plötzlich unheimlich einfach, schnell und effizient aus. Hab ich so (wie üblich) meine Zweifel dran.
Was ich weiß, ist, dass beim Systema sehr viel wert auf die Atmung gelegt wird. Man versucht wohl, in verschiedene Körperbereiche zu atmen um dadurch die Vitalfunktionen zu steigern etc.
Systema hat also sogar einen gesundheitlichen Aspekt, wenn ich das richtig verstanden hab.

KEIN Kampfkunstsystem kommt ohne Fußarbeit, Distanzschulung und Kräftelehre aus. Denn daraus ergeben sich die Wucht von Schlägen, der richtige Winkel beim Hebel und die Flexibilität, immer dort zu sein, wo`s gerade am sinnvollsten ist.
Und von diesen ganz einfach Grundprinzipien ist auch Systema nicht befreit, auch wenn uns das solche Videos glauben machen wollen.


Edit: So, jetzt haben in der Zeit, in der ich diesen Beitrag verfasst hab, zwei Leute geantwortet. Kleiner Nachtrag also, um auf meine Vorredner einzugehen.
Ich würde hier ein BBT vs. Systema auch unbedingt verhindern. Dass dieser beitrag im BBT-Forum gelandet ist, ist mMn Pech, da die Fragestellung eigentlich auf jedes System zutrifft.
Hab ich ja eben ein paar Zeilen weiter oben schon gesagt.
Ich würde es mal so ausdrücken: BBT ist BBT, Systema ist Systema, Krav Maga ist Krav Maga...diese ganzen Systeme zu vergleichen macht schlichtweg keinen Sinn, vor allem nicht anhand von Videos.

Bearbeitet von WuDang, 26 April 2011 - 10:39 Uhr.

[Catwoman]

Sian sagte am 26 April 2011 - 10:26 Uhr:

Catwoman sagte am 26 April 2011 - 10:22 Uhr:

Hallo,

ich finde die Diskussion grad grenzwertig, weil m.E. hier zwei System verglichen werden, die nicht mit einander vergleichbar sind UND meiner Meinung nach hier ein schmaler Grad zum unerwünschten Systemvergleich ("mein System ist besser als Deins") entsteht.

Werde mich deshalb (und weil ich keine Ahnung von Systema hab und eine KK nicht anhand von Vids beurteilen kann) hier raushalten.

LG Catwoman

Hi Catwoman, genau DAS möchte ich aber nicht - bitte kein "Meins ist besser als Deins"!!! Bitte nicht!

Viele liebe Grüße, Sian

Huhu Sian,

war wohl ein Crossposting Hab noch mal was dazu geschrieben

LG Cat

[WuDang]

Hilfe! Wir posten alle gleichzeitig! Das ist ja wie "sich nicht ausreden lassen"!

Sian...wenn du sachliche Kritik an dem Video üben willst, warum dann nicht im Bereich der SVler, wo vermutlich die meisten Systema-Praktizierenden mitlesen dürften?
Da biste sachlich an der Materie und hast die richtigen Leute angesprochen.

"Hey, lieber Koch. Schau dir mal diese Holzschnitzerei an, findest du die nicht auch unsauber geschnitzt?"
"Ääääh, wie soll ich das beurteilen? Ich bin Koch, kein Schnitzer!"
"Naja...aber ihr benutzt doch auch Messer"

Nicht ernst gemeint, aber verstehst du die Aussage?

[Sian]

Catwoman sagte am 26 April 2011 - 10:22 Uhr:

Finde es nur komisch, sorry Sian, wenn einerseits die Beurteilung von BBT aufgrund von Vids nicht gut gefunden wird und andererseits andere KKs jetzt aufgrund von Vids beurteilt werden sollen. Das empfinde ich als ambivalent. Vielleicht solltest Du diese Fragen (die ich andererseits verstehe) an jemanden, der Systema macht persönlich richten. Es gibt hier im Forum ja so einige^^

LG Catwoman

Hi Catwoman, ich möchte ja nicht Systema als KK an sich anhand der Videos beurteilen, da gibt es genügend Leute, die diese ausführen/lernen/lehren und auch mal in andere Sachen geschnuppert haben. Das ist definitiv nicht mein Anliegen!

Beim Ansehen der Videos kam mir nur so der Gedanke, dass hier all das demonstriert wird, was bei BBT immer so extrem kritisch (hier im Forum) gesehen wird - Timing, Distanz, Effektivität, Realitätstauglichkeit, Fußarbeit, Bewegung. Und diese Diskussionen habe ich ja nun sehr interessiert verfolgt, weil es meine KK betrifft.

Liegt es an einer anderen Tradition (Osteuropa/Asien), an den Ausführenden, an grundsätzlichen Unterschieden zwischen den beiden KK?

Welches waren Deine ersten Eindrücke beim Betrachten der Systema-Videos? Ich war sehr irritiert - deshalb auch meine Fragen.

Viele liebe Grüße, Sian

[Sian]

WuDang sagte am 26 April 2011 - 10:44 Uhr:

Hilfe! Wir posten alle gleichzeitig! Das ist ja wie "sich nicht ausreden lassen"!

Sian...wenn du sachliche Kritik an dem Video üben willst, warum dann nicht im Bereich der SVler, wo vermutlich die meisten Systema-Praktizierenden mitlesen dürften?
Da biste sachlich an der Materie und hast die richtigen Leute angesprochen.

"Hey, lieber Koch. Schau dir mal diese Holzschnitzerei an, findest du die nicht auch unsauber geschnitzt?"
"Ääääh, wie soll ich das beurteilen? Ich bin Koch, kein Schnitzer!"
"Naja...aber ihr benutzt doch auch Messer"

Nicht ernst gemeint, aber verstehst du die Aussage?

Hi WuDang - DIE Aussage verstehe ich! Verstehen mich mit meinem Anliegen auch die SVler? Aber einen Versuch ist es wert.

Letztendlich geht es mir aber nicht um eine Kritik an den Videos bzw. deren Inhalten - die kann ich mir gar nicht leisten, weil ich von Systema keine Ahnung habe. Ich bin in diesem Fall nur der irritierte Betrachter aus einer ganz anderen KK, die wegen ähnlichen Aspekten ja doch hier sehr oft in der Kritik steht (ja, und nach der hier immer wieder zulesenden und von mir auch gelesenen Kritik an BBT-Videos schau ich halt auch auf solche Sachen) - oder anders ausgedrückt: im BBT völlig falsch, nichtskönnend, nichtswissend - im Systema richtig, meisterhaft, anwendbar?

Das ist eigentlich das, was ich nicht verstehe.

Viele liebe Grüße, Sian

Bearbeitet von Sian, 26 April 2011 - 10:58 Uhr.

[Terao]

Das Übliche bei Videodebatten: "Das können Außenstehende nicht beurteilen" vs. "Koordinierte Bewegungen und gute Körpermechanik erkennt man unabhängig von der KK, wenn man sie sieht". Ich glaube, beides ist richtig. Ersteres muss man sich halt von Betreibenden erklären lassen (und da wird`s erst peinlich, wenn offenbar auch die nicht dazu in der Lage sind, oder in schwammige Allgemeinplätze flüchten, wenn`s um den Sinn von bestimmten Übungen geht). Letzteres ist offenbar aber der Punkt, um den`s hier vornehmlich geht. Da ist es vor allem problematisch, wenn viele Praktizierende offenbar diese Probleme in Videos ihrer eigenen KK nicht mal erkennen.
Und da kann ich nur sagen: Bloß, weil auch in anderen KKs seitens mancher (vieler?) Lehrer, die`s besser können/wissen sollten, unkoordiniert herumgestolpert (oder offensichtlicher Unsinn erzählt/gelehrt) wird, macht das die eigenen schwarzen Schafe nicht weißer.

Bearbeitet von Terao, 26 April 2011 - 11:12 Uhr.

[Sian]

Terao sagte am 26 April 2011 - 11:05 Uhr:

Und da kann ich nur sagen: Bloß, weil auch in anderen KKs seitens mancher (vieler?) unkoordiniert herumgestolpert wird, macht das die eigenen schwarzen Schafe nicht weißer.

Von der Seite hab ichs ja noch gar nicht betrachtet... Was man also alles noch sehen kann - nein, aber das war nicht mein Ansatzpunkt - das ist doch keine Entschuldigung für die Probleme mit/in der eigenen KK. Auf so eine Überlegung bin ich gar nicht gekommen..

Viele liebe Grüße, Sian

[WuDang]

Es gab hier doch vor kurzem mal eine sehr ausgiebige Diskussion zum Thema "Was wird eigentlich in den Videos richtig gezeigt und was nicht", da gings eben um Videos aus dem BBT und speziell zu Videos von Soke Hatsumi.
Warum sollte das im Systema anders sein?

Die Leute, die sich filmen lassen, während sie eine Technik anwenden, wollen dabei gut aussehen und alles möglichst richtig machen.
Wenn sie mit voller Wucht angegriffen werden und der Angreifer nicht im Gegenzug beim Andeuten einer Technik zu Boden geht, sieht die gezeigte Kampfkunst nicht gut aus und der Gefilmte auch nicht.
Deswegen läuft alles nach Absprache, die Techniken sind im besten Fall sauber ausgeführt, der Gegner geht spektakulär zu Boden und alle finden das Gezeigte total genial.

Das beschränkt sich aber nicht aufs Systema und BBT, das gibts eigentlich in jeder Kampfkunst.
Schön wäre mal ein Lehrvideo, in dem trotz einer gestellten Angriffssituation auf wichtige Aspekte, wie eben Distanz oder Schrittarbeit, Wert gelegt wird.

Und um auf deine Frage noch etwas genauer einzugehen: Und selbst wenn im Systema alles gut und richtig ist, was im BBT als Sünde verachtet wird...was dann? Zweifelst du dann am BBT? Oder doch eher am Systema?
Was ist die Konsequenz aus der möglichen Antwort auf deine Frage?

Bearbeitet von WuDang, 26 April 2011 - 11:14 Uhr.

[Sian]

WuDang sagte am 26 April 2011 - 11:12 Uhr:

Und um auf deine Frage noch etwas genauer einzugehen: Und selbst wenn im Systema alles gut und richtig ist, was im BBT als Sünde verachtet wird...was dann? Zweifelst du dann am BBT? Oder doch eher am Systema?
Was ist die Konsequenz aus der möglichen Antwort auf deine Frage?

Weiteres Nachdenken, meditieren - und das wichtigste: Trainieren, meinen Weg finden und gehen... und vermutlich am Ende die Erkenntnis: Alles ist relativ.

Viele liebe Grüße, Sian

[Catwoman]

Hallo Sian,

wenn Du jetzt schon weißt, dass das Ende die Erkenntnis ist, dass alles relativ ist, wird die Fragestellung irgendwie konterkarriert .

Ich habe mir das Vid nicht angeschaut, werde es auch nicht machen. Aber ich freue mich auf die Systemaeinheit beim KKF Treffen .

LG Catwoman

[Sian]

Catwoman sagte am 26 April 2011 - 11:27 Uhr:

Hallo Sian,

wenn Du jetzt schon weißt, dass das Ende die Erkenntnis ist, dass alles relativ ist, wird die Fragestellung irgendwie konterkarriert .

Ich habe mir das Vid nicht angeschaut, werde es auch nicht machen. Aber ich freue mich auf die Systemaeinheit beim KKF Treffen .

LG Catwoman

Nein, konterkarrieren tut sich da gar nichts, denn nur durch Fragen und über die Antworten nachdenken kommt man zu neuen Erkenntnissen - das mit dem "Alles ist relativ" war ironisch gemeint.

Leider kann ich zum KKF-Treffen nicht kommen, da ich beruflich im Ausland bin und Arbeit geht vor.

Berichte dann doch einmal von Deinen Eindrücken, es würde mich sehr interessieren.

Viele liebe Grüße, Sian

[heavenlybody]

WuDang sagte am 26 April 2011 - 11:12 Uhr:

Und selbst wenn im Systema alles gut und richtig ist, was im BBT als Sünde verachtet wird...was dann? Zweifelst du dann am BBT? Oder doch eher am Systema?

Ich würde an Personen zweifeln, die zurecht schlechte BBT-Videos negativ bewerten, aber schlechte Systema-Videos hochloben, ich glaube darum ging es doch auch im Kern - um die Menschen, die loben und verurteilen. Ich sehe da aber keine Probleme - kritisch wird es erst in Personalunion von "Systema-Schmonzes-Lober und BBT-Schmonzes-Verurteiler".

Viele der BBT-Kritiker treiben sich vielleicht einfach nur nicht bei den Systema-Diskussionen rum, sie interessieren sich vielleicht eben mehr für japanische oder allgemein asiatische KK. Ich würde nicht so viel auf das "Hochloben" geben und ich kann mich auch erinnern, dass es so einige Threads im anderen Forum gab, bei denen gute und schlechte Videos gezeigt wurden und die schlechten auch "zerrissen" wurden, trotz "Intervention" einiger Systema-Leute.

Bearbeitet von heavenlybody, 26 April 2011 - 12:31 Uhr.

[Terao]

Ich seh auch nicht, wo es gerade beim Systema an Kritike®n fehlen sollte. Nach meinem Eindruck ist Systema, vielleicht neben WT und Kyusho, eine der bei Kritikern "beliebtesten" KKs überhaupt.

Mich persönlich interessiert ja eher der jap. Schwertbereich. Wenn sich was wirklich Kritikwürdiges findet, lass ich mich da aber ungeachtet der jeweiligen KK nicht lumpen

[WuDang]

Ich denke, jede Kampfkunst hat ihre Kritiker. Manche mehr, manche weniger.
Das hängt wohl zum einen mit Techniken und Ausführungen im Allgemeinen zusammen, zum anderen aber auch oft mit der Art, wie die Kampfkunst vermarktet wird.
Aber das ist ja auch ok so. Solange sich daraus eine fruchtbare und lehrreiche Diskussion ergibt, ist ja gegen Kritik nichts einzuwenden
Schwierig wirds halt, wenn aus Kritik Schlammschlachten werden.

Zitat

Ich würde an Personen zweifeln, die zurecht schlechte BBT-Videos negativ bewerten, aber schlechte Systema-Videos hochloben...

Naja, die Frage ist halt immer, was schlecht ist und was nicht. Wenn man zwei Systeme nebeneinander stellt und das eine lobt, das andere aber kritisiert, kann das nur funktionieren, wenn beide Systeme von den selben Vorraussetzungen ausgehen.
Klar, wenn man die Sache weit genug runterbricht, kommt man früher oder später immer auf einen gemeinsamen Nenner, aber ich denke, dass die Herangehensweise beim BBT doch eine andere ist als beim Systema (auch wenn das jetzt nur eine Vermutung meinerseits ist).
Bleibt am Ende halt immer die Frage des Geschmacks.
Ich für meinen Teil würde beide Darbietungen wenn dann getrennt voneinander kritisieren oder loben, aber nicht im Kontext.

Zitat

... und vermutlich am Ende die Erkenntnis: Alles ist relativ.

Ich finde, dass diese Aussage garnicht so unwahr ist, zumindest solange man sie auf die verschiedenen Stile im Kontext zueinander anwendet.
"Im Gegensatz zum BBT ist die Beinarbeit im Systema relativ niedrig aufgehängt" wäre so ein Beispiel (wobei das nicht stimmen muss...ich hab da keine Erfahrungen)
Trotzdem kann das eine wie das andere gut funktionieren.

Bearbeitet von WuDang, 26 April 2011 - 13:21 Uhr.

[Capsaicin II]

Sian sagte am 26 April 2011 - 09:25 Uhr:

Vollzitat

Da ich nicht mehr, als nur deinen Post gelesen habe Sian, mag ich auch nicht mehr beitragen als das:

Ohne mich jetzt zu weit aus dem Fenster lehnen zu wollen (ich mache weder Systema noch BBT) aber für mich als EWTOler sieht das einfach einem Element des klassischem 6-7sg Programm aus.

Mit anderen Worten: Ist es das - was ich durch meine WT Brille zu erkennen glaube - handelt es sich dabei um "Flexibilitäts / Gefühls Training"

Lehrsatz: Hebel kann man nur, wer sich hebeln lässt!

Auf dem Boden kenne ich es so noch nicht, scheint mir aber eine nicht uninteressante Erweiterung zu sein (mit anderen Worten: Warum nicht?)


Zu den Zeitblasen und speziell den Distanzen (muaharharhar) mag ich gar nichts mehr schreiben!!
(wenn man nichts positives sagen kann, dann...)

...und sollte das Training immer so "dynamisch" sein → dann gute Nacht Marie

Bearbeitet von Capsaicin II, 26 April 2011 - 14:17 Uhr.

[heavenlybody]

WuDang sagte am 26 April 2011 - 13:19 Uhr:

WuDang sagte am 26 April 2011 - 11:12 Uhr:

Und selbst wenn im Systema alles gut und richtig ist, was im BBT als Sünde verachtet wird...was dann? Zweifelst du dann am BBT? Oder doch eher am Systema?

heavenlybody sagte am 26 April 2011 - 12:26 Uhr:

Ich würde an Personen zweifeln, die zurecht schlechte BBT-Videos negativ bewerten, aber schlechte Systema-Videos hochloben, ich glaube darum ging es doch auch im Kern - um die Menschen, die loben und verurteilen. Ich sehe da aber keine Probleme - kritisch wird es erst in Personalunion von "Systema-Schmonzes-Lober und BBT-Schmonzes-Verurteiler".

Naja, die Frage ist halt immer, was schlecht ist und was nicht. Wenn man zwei Systeme nebeneinander stellt und das eine lobt, das andere aber kritisiert, kann das nur funktionieren, wenn beide Systeme von den selben Vorraussetzungen ausgehen.
Klar, wenn man die Sache weit genug runterbricht, kommt man früher oder später immer auf einen gemeinsamen Nenner [...]

Ne, ne, nicht das wir uns jetzt falsch verstehen. Es ging mir nicht um einen direkten Vergleich zweier Systeme, gerade das möchte der TE ja nicht und ich sähe da auch keinen Sinn drin. (Siehe meine Hervorhebungen.)

Darüber hinaus: Naja, es gibt Dinge wo man sagen kann, das funzt oder nicht. Meine Lieblingsbeispiele sind Angreifer, die entweder fünf bis zehn Zentimeter vor dem Ziel enden oder ihre Faust so gemütlich daher schieben, dass man ohne Probleme ne Pizza zur Mittagszeit bestellen und anschließend essen könnnte oder unkoordiniert rumfuchtelnde Leute, ob nun mit Schwertern oder Stöckern, gar versuchen Luft mit Händen und Füßen unkoordiniert zu erschlagen (bestes Beispiel ist der Zwergenschlächter).

Bearbeitet von heavenlybody, 26 April 2011 - 20:52 Uhr.