207 Antworten in diesem Thema

[Catwoman]

Hallo,

eine Frage, die mich als Bujinkanbetreibende natürlich schon eine Weile beschäftigt, aber jetzt erst langsam richtig in den Fokus meiner Aufmerksamkeit rutscht, ist die historische Frage der kunoichi.

Bitte nicht gleich wieder schreien: Ist eh alles nicht belegbar! Weiß ich ja. Aber trotzdem die Frage: Wer weiß war über mögliche Hintergründe? Wer hat schon mal was gelesen oder gehört?

Gab es die weiblichen "Ninjas"?

Das einzige, was ich bisher gefunden habe war bei Hayes der Name von "Mochizuki Chiyome" (nachzulesen auch bei Wiki unter "kunoichi"). Wißt ihr mehr darüber?

Auch gab es den einen oder anderen Zwischenpost schon mal in anderen Beiträgen (aber soviel ich jetzt gefunden hab, noch kein eigenes Thema).

Danke für jede (noch so dürftige) Info

LG Catwoman

Bearbeitet von Catwoman, 10 Mai 2011 - 10:35 Uhr.

[Terao]

Naja, rein von der Plausibilität her ergeben weibliche Spione und Attentäter schon Sinn. Die erweckten möglicherweise weniger Mißtrauen und kamen (etwa in der Rolle von Gesellschafterinnen oder Prostituierten) vergleichsweise leicht mit Leuten, auch hohen Standes, in "Kontakt unter 4 Augen".

Ob das aber häufiger angewandt wurde, gar mit (kämpferischer) Spezialausbildung einherging, weiß ich nicht und halte ich zumindest für fragwürdig. Da wird man wohl eher Damen des Gewerbes für die Sammlung und Weitergabe von Informationen angeheuert haben, die die wirklich entscheidenden Qualifikationen bereits mitbrachten, bzw. bereits eine gute Vertrauensposition und freien Zugang zu Zielperson und -ort hatten. So ähnlich, wie ich`s bei den männlichen "Ninja" auch vermute.

Bearbeitet von Terao, 10 Mai 2011 - 11:33 Uhr.

[Shava]

Hält man sich vor Augen, dass Hochzeiten ein sehr beliebtes Mittel der Politik zwecks Verbündung waren, ist es natürlich - trotz der theoretischen Entsagung der eigenen Familie und unabdingbare Loyalität gegenüber den Ehegatten und dessen Familie - möglich gewesen, dass die verheirateten Töchter dann doch mal einen Brief in die alte Heimat geschickt haben.

Auch ist der Drang bei Amüsierdamen mit den eigenen Taten zu prahlen nichts Neues, Terao hat das bereits angesprochen.


Wie so oft halte ich es für wahrscheinlicher, dass Personen aus bestimmten Kreisen ab und zu mal aufgesucht wurden, um Informationen zu erkaufen, als dass da gezielt Leute ausgebildet wurden. Das scheint mir die "sicherere" Methode als angelernte Kunoichi - ohne diese Möglichkeit aber voll ausschließen zu wollen.

Bearbeitet von Shava, 10 Mai 2011 - 11:39 Uhr.

[Catwoman]

Hallo,

danke erstmal für die Antworten .

Da man sich heute weiblicher Spione bedient (die sicherlich gut ausgebildet sind), stellt sich die Frage: Warum sollte man das in damaligen Zeiten nicht gemacht haben? Also was könnte GEGEN kunoichis gesprochen haben?

Und woher ist die Legende um Chiyome entstanden?

LG Catwoman

[Homunculus]

Catwoman sagte am 10 Mai 2011 - 11:48 Uhr:

Da man sich heute weiblicher Spione bedient (die sicherlich gut ausgebildet sind), stellt sich die Frage: Warum sollte man das in damaligen Zeiten nicht gemacht haben? Also was könnte GEGEN kunoichis gesprochen haben?

Nun ja, sagen wir einfach dass man als Frau nicht unbedingt in Japan leben will und ich einfach annehme, dass das früher nicht besser war.

Das ist eines der Dinge die ich dann doch an Japan nicht ausstehen kann.

Zitat

Und woher ist die Legende um Chiyome entstanden?

Romantik?

[Shava]

Zitat

Also was könnte GEGEN kunoichis gesprochen haben?

Dieselben Argumente, die auch sonst für oder gegen männliche Ninja sprechen... nur jetzt eben mit Brüsten.

Ich bin jetzt nicht sicher, worauf der Homunculus mit seiner Aussage hinaus will... ich denke eine Frau in Japan gewesen zu sein bedeutete dasselbe, wie eine Frau sonst irgendwo auf der Erde gewesen zu sein.

Bei dem Argument "Romantik" stimme ich aber zu... selbes Themenfeld wie meine Antwort weiter oben.

Bearbeitet von Shava, 10 Mai 2011 - 23:17 Uhr.

[Homunculus]

Eben.
Ich gebe zu, ich weiß nicht wie die Position der Frau historisch gewesen ist.
Doch ich weiß, dass heute die Japanerinnen es absolut nicht leicht haben, um es mal vorsichtig auszudrücken.

Deswegen gehe ich einfach davon aus, dass es im alten Japan noch weniger "angebracht" war, einer Frau kriegerische Tradition nahe zu bringen.

Sicherlich wurde die ein oder andere Geisha oder Pseudo-Geisha darin eingeweiht, was sie dem Herren in den Sake mischen sollte, aber sicherlich nichts was in Richtung Jujitsu&Co ging.

Bearbeitet von Homunculus, 10 Mai 2011 - 23:36 Uhr.

[Tyrdal]

Und wie stehts mit dem Ruf der Naginata eine Frauenwaffe zu sein?

[KAJIHEI]

Wieso sollten die Frauen so friedfertig gewesen sein ?
In der Abwesenheit des Hausherren hatten sie ds Haus zu verteidigen, wenn es sein muß mit der Naginata in der Hand. Fielen sie dem Gegner in die Pfoten trugen sie einen kleine Aikuchi bei sich um Seppuku zu begehn. Kurz : Sie waren im Grunde genommen stink normale Samurai.
Warum sollte es also keine Ninjaninen gegeben haben ?

[Terao]

Soweit ich das mitbekommen habe, diente die Naginata, von Frauen verwendet, aber doch vornehmlich der Verteidigung des Hauses. Die Frau als Hausinventar, das auch mal berechtigt ist, das sonstige Hausinventar zu verteidigen, heißt noch lange nicht, dass Frauen erlaubt wurde, bewaffnet durch die Lande zu stromern, geschweige denn, dass ihnen zugetraut wurde, kriegsentscheidende Sonderaufträge auszuführen. Ein paar Sake-Giftmischkünste und vielleicht ein gezielter Kehlschnitt am schlafenden Herrn ist davon aber unbenommen. Bloß: Gibt dazu das bekannte Ninjutsu-Curriculum was her?

Bearbeitet von Terao, 11 Mai 2011 - 07:32 Uhr.

[bugei]

Moin Kaji

KAJIHEI sagte am 11 Mai 2011 - 07:21 Uhr:

In der Abwesenheit des Hausherren hatten sie ds Haus zu verteidigen, wenn es sein muß mit der Naginata in der Hand.

Das Thema "Naginata = Frauenwaffe oder nicht" hatten wir in einem anderen Fred ja schonmal, ich find ihn bloß nicht mehr,
@Shava, weißt Du es zufällig noch?

Zitat

Fielen sie dem Gegner in die Pfoten trugen sie einen kleine Aikuchi bei sich um Seppuku zu begehn.

Natürlich durch Aufschlitzen der Kehle...

Zitat

Kurz : Sie waren im Grunde genommen stink normale Samurai.
Warum sollte es also keine Ninjaninen gegeben haben ?

Naja, die Samurai sind in historisch belegter Stand, von den Ninja weiß man das nicht so ganz genau...jedenfalls in Bezug auf das, was man sich heutzutage so unter Ninja vorstellt. SpecOps hats sicherlich im ollen Nippon auch gegeben.
Und das es weibliche Spione/Geheimagenten/wieauchimmer gegeben hat, kann man wohl doch als gesichert annehmen, denke ich. Aber ob die nun speziell à la Kunoichi ausgebildet waren oder ob man der "Geisha von nebenan" einfach ein paar Yen (ach nee, wie hieß gleich die damalige Wärungseinheit? Koku?) in die Hand gedrückt hat, das wäre die große Frage

So, mit vielen Worten nichts gesagt.

Grüße

bugei

Edit: @ Terao Andrew Adams erwähnt in seinem "Ninja, the invisible Assasins" z.b. die Herstellung von Gift aus Chrysanthemen, aus grünem Tee und die Verwendung von Fugo-Gift, wenn ich mich da noch recht besinne. Selbstverständlich erfüllt der Wälzer keinerlei Ansprüche in Bezug auf eine wissenschaftliche Arbeit, aber es ist schonmal ein Indiz

Bearbeitet von bugei, 11 Mai 2011 - 07:54 Uhr.

[Terao]

Da wir uns momentan auf den Geisha-Spezialeinsatz fokussieren, könnte man sich auch einfach mal fragen, was daran wie aufwendig und wo zu erlernen war: Um als formvollendete höfische Gesellschafterin aufzutreten (und so mit den wirklich wichtigen Leuten in Kontakt zu kommen), braucht`s Jahre der Unterweisung in den Feinheiten höfischer Künste und Gepflogenheiten (was man sicherlich nicht in einem Bergdorf lernt). Um die Kehle eines Schlafenden durchzuschneiden, braucht`s maximal ein Wochenende bei einem fähigen Metzger. Ein Pulver in ein Getränk zu mischen und umzurühren, kann sogar jeder spontan ohne jede Ausbildung (mach ich jeden Morgen, wenn ich meinen Kaffee zuckere ).
Wäre also doch wohl allemal sinnvoller gewesen, voll ausgebildete Geishas zu nehmen und diesen noch kurz den Rest zu erklären, als langjährig kämpferisch ausgebildeten Bergdorfninjainnen höfische Bräuche beizubringen (falls die überhaupt für jeden so zugänglich waren). Gebräuche sind in Gesellschaften mit starrer Standesaufteilung wie Dienstausweise, und man "erlernt" sie fast nur durch das Leben in entsprechenden Kreisen.
Ganz ähnliches gilt auch für "männliche" Ninjaeinsätze. Ausgebildete Samurai/fähige Naturburschen/geschickte Einbrecher + x.

Bearbeitet von Terao, 11 Mai 2011 - 08:09 Uhr.

[bugei]

Wenn wir uns jetzt tatsächlich auf den Einsatz von Geisha fokussieren wollen, dann ist es sicherlich einfacher, der Geisha beizubringen, wie man jemanden bei passender Gelegenheit aushorcht oder ihn zum Schweigen bringt als der Kunoichi aus dem Bergdorf gleich hinter Kleinposemuckel rechts höfisches Benehmen zu lehren, speziell, wenn die davon noch nie was gehört hat.
Natürlich könnte man sich vorstellen, daß man die Tochter einer Ninjafamilie (mal unterstellt, sowas hats gegeben) zur Geisha ausbilden läßt und ihr sozusagen im Zweitberuf die Künste einer Kunoichi beibringt. Ob das Szenario realistisch ist? Keine Ahnung, es wäre jedenfalls sehr aufwendig und auf lange Sicht angelegt.

Zitat

Ein Pulver in ein Getränk zu mischen und umzurühren, kann sogar jeder spontan ohne jede Ausbildung (mach ich jeden Morgen, wenn ich meinen Kaffee zuckere ).

Erstmal kein Widerspruch, nur der Hinweis, daß die Chose etwas komplizierter wird, wenn Du Deinen Kaffee so zuckern sollst, daß andere Anwesende davon nichts mitkriegen
Ok, das läuft freilich unter Klugsch****, im Prinzip bin ich da durchaus bei Dir

Grüße

bugei

[Catwoman]

Hallo,

danke für die zahlreichen Antworten.

Wenn wir in die westliche, stark christlich orientierte Welt des Feudalismus blicken, war es wohl eher unwahrscheinlich, dass Frauen in solch wichtigen Positionen tätig waren. Wenn man darüber diskutierte, ob Frauen überhaupt eine Seele haben, halte ich es jedenfalls für unwahrscheinlich. Trotzdem gab es die starken Frauen (Jeanne D'arc oder Hildegard von Bingen). Aber als Ausnahmeerscheinung, nicht als Regel oder gar Organisation.

Diesbezüglich, wie schon drauf hingewiesen wurde, wäre es vielleicht interessant, das Rollenbild der Frau im feudalen Japan zu betrachten um ggf. daraus auf mögliche Kunoichi-Tätigkeiten schlusszufolgern.

Den Ansatz find ich also schon mal ganz brauchbar. Auch die Naginata-Frauen fielen mir in diesem Zusammenhang schon ein.

Na, mal sehen, ob wir weiter vorwärts kommen

LG Catwoman

[bugei]

Kagami sagte am 11 Mai 2011 - 08:15 Uhr:

Ich bin zwar nicht Shava, habe da aber v.a. noch diesen Thread in Erinnerung. Ich vermute, dass dieser Thread auch gemeint war:

Link: Naginata - warum so beliebt bei Frauen ?

Hallo Kagami,

Nein, der von Dir verlinkte Thread war nicht gemeint, es war ein relatitv neuer (gefühlt vor nem halbe Jahr oder so)

Aber:
Danke für den Link, diesen Thread kannte ich noch nicht und hab damit wieder was zum Lesen. Und er paßt, glaube ich, auch zum Thema

Grüße

bugei

Bearbeitet von bugei, 11 Mai 2011 - 08:30 Uhr.

[heavenlybody]

Hi Bugei,

schau mal hier ab Seite 4 http://www.kampfkuns...pic=44554&st=60 - ab Beitrag 63 fing die Naginata-Besprechung an.

Bearbeitet von heavenlybody, 11 Mai 2011 - 10:53 Uhr.

[bugei]

Hi Heavenly,

jupp, genau das meinte ich. Danke Dir! (Das war natürlich genau der Thread, in dem ich nicht gesucht hatte )


Grüße

bugei

[Catwoman]

Hallo,

gut:

- Dann haben wir also die Fragen nach der sozialen Stellung der Frau im feudalen Japan

- Die Frage nach der naginataschwingenden Dame, die ihr Haus in Abwesenheit ihres Mannes bewacht

- Die Frage nach Chiyome und Tomoe (hieß sie so?), also zwei angeblich kriegerischen Frauen des alten Japans

und natürlich die Frage: Führt uns das tatsächlich zu den kunoichis oder bewegen wir uns auf dem Holzweg?

LG Catwoman

[Homunculus]

Ich mag mich irren, aber waren Ninjas nicht auch etwas wie japanische Landratten-Piraten?
Weil sie es auf normalem Wege nicht schafften (Samuraikodex etc. gebrochen) "wurden sie Ninjas"?

Kann es nicht sein, dass sich Frauen aus Not unter "die Ninjas" gemischt haben?
Das war bei den karibischen Seeleuten ja fast die Regel und ging recht gut, da die meisten eh nur Buben waren.
Und bei Japanern geht das ja noch besser.