207 Antworten in diesem Thema

[Shava]

Demontage meint lediglich, dass die Zeichen für "kunoichi" die Bestandteile des Zeichens für "Frau" bilden.

An das von Julian übersetzte Inhaltsverzeichnis habe ich gar nicht mehr gedacht.

Naja, wenn man einen Beleg haben möchte, muss man ja "nur" das entsprechende Kapitel übersetzen.
Da bleibt dann am Ende "nur" noch die Frage, wie man die Quelle einordnet.

[Terao]

Ein anderer Ansatzpunkt: Wir sind uns ja vielleicht einig, dass man nicht jeden Diener, der von der Gegenseite für die Weitergabe von Informationen bezahlt wurde, als Ninja bezeichnen kann. Und es reicht auch nicht, wenn ihm kurz ein paar Methoden erklärt wurden, wie er die Informationen am unauffälligsten weitergeben konnte. Es ist also für die Bezeichnung "Ninja" eine spezielle Ausbildung nötig.
Es gab ja doch einige Koryu, die in ihrem Curriculum auch Ninjutsu anboten. Und die meisten Koryu haben doch recht brauchbar überlieferte Schulregeln. Gab es denn eine Ninjutsu enthaltende Koryu, die bekanntermaßen schon damals Frauen aufnahm? Wenn ja, würde das doch sehr dafür sprechen, dass die eine oder andere Absolventin später auch entsprechenden Tätigkeiten nachging. Wenn nein, würde es dafür sprechen, dass man, aus welchen Gründen auch immer, auf die Nutzung dieses Potenzials verzichtete.

Zitat

Des weitern gibt es doch Bsp. dafür das Frauen in diversen Kulturen/Gesellschaften/Ländern als Spione genutzt wurden (z.b. Abteilung F der "Baker Street Irregulars", R.von Natzmer, Mata Harie etc)

Gibt es eine logische Erklärung dafür warum die feudalen Japaner das Potential was Frauen ,nun mal bieten, nicht genutzt haben ?

Mit den obigen Ausführungen dürfte klar sein, dass Frauen als Spione, nicht jedoch als Ninja, keinerlei Widerspruch beinhaltet. Und der Ausschluss bestimmter gesellschaftlicher Gruppen von bestimmten Tätigkeiten (sei`s, weil man sie für ungeeignet hielt, sei`s, weil man ihnen die damit verbundene Macht nicht geben wollte) ist in allen Kulturen zu allen Zeiten ausgiebig angewandt worden. Frauen in kämpfenden Einheiten der Bundeswehr sind ja bspw. auch noch nicht soooo wahnsinnig lange existent. Und da reden wir von einem modernen, rationalen Staat, in dem formal Gleichberechtigung herrscht. Wieviel restriktiver werden entsprechende Ausschlüsse da erst im feudalen Japan gewesen sein?

Bearbeitet von Terao, 01 November 2011 - 18:35 Uhr.

[wildwater]

@shava

Zitat

Welche waren das nochmal?

Naginata schwingende Frauen die Haus und Hof verteidigen und Frauen als Samurei

@terao

"Ninja" = Spion ?!

Zitat

Und der Ausschluss bestimmter gesellschaftlicher Gruppen von bestimmten Tätigkeiten (sei`s, weil man sie für ungeeignet hielt, sei`s, weil man ihnen die damit verbundene Macht nicht geben wollte) ist in allen Kulturen zu allen Zeiten ausgiebig angewandt worden.

Klar das ist denke ich nicht der Punkt. Wobei gibt es bei diesen Gesell. Ausschlüssen nicht auch ausnahmen ?
Bzw. ich sehe "Ninja´" nicht primär als Krieger, sondern am ehesten als "Aufklärer".

Kann es nicht sein das Frauen in der breiten Masse vom kämpferischen Aspekt ausgeschlossen wurden, aber für z.b. "Aufklärung" eingesetzt wurden ?

Zitat

Frauen in kämpfenden Einheiten der Bundeswehr sind ja bspw. auch noch nicht soooo wahnsinnig lange existent

Jepp, aber Frauen beim BND ? Frauen beim MAD ? Frauen bei der Polizei ? Frauen beim BGS ?

Zitat

Wieviel restriktiver werden entsprechende Ausschlüsse da erst im feudalen Japan gewesen sein?

Ich denke die werden sicher um einiges restriktiver gewesen sein. Steht das aber dem Einsatz von Frauen als "Aufklärer" explizit entgegen ?

[Terao]

Zitat

Kann es nicht sein das Frauen in der breiten Masse vom kämpferischen Aspekt ausgeschlossen wurden, aber für z.b. "Aufklärung" eingesetzt wurden ?

Möglich ist alles. Klar kann`s auch sein, dass jeder Heerführer noch extra ein paar Frauen dabei hatte, die er vorschicken konnte, statt einfach einen flinken Reiter ein Stück vorauszuschicken, um mal zu schauen, wo der Feind sitzt. Vielleicht gab`s im feudalen Japan ja sogar Gleichstellungsbeauftragte, wer weiß?
Zur Rolle der Frau würde ich Dir vielleicht einfach nochmal Post #41 in diesem Thread empfehlen. Dann sollte sich dieses Naginata-Samurai-Argument als Stütze der "Aufklärer"-Vermutung doch eigentlich ziemlich erledigt haben.

Übrigens: Auch bei Polizei und BGS gibts Frauen erst seit den 80ern. Und jetzt?


Ehrlich, das führt doch zu nichts. Du willsts halt glauben. Und egal, wieweit man den Tümpel ablässt, Dir wird immer noch ein Versteck für Deine "Nessie" einfallen, in dem man noch nicht nachgesehen hat.

Bearbeitet von Terao, 02 November 2011 - 15:47 Uhr.

[Shava]

Zitat

Es gab ja doch einige Koryu, die in ihrem Curriculum auch Ninjutsu anboten. Und die meisten Koryu haben doch recht brauchbar überlieferte Schulregeln. Gab es denn eine Ninjutsu enthaltende Koryu, die bekanntermaßen schon damals Frauen aufnahm?

Die TSKSR nahm alle möglichen Leute auf, auch Bauern und Kaufleute. Vielleicht waren da auch Frauen drunter. Zumindest gibt es ein Figurenpaar, welches den Gründer und seine Frau darstellt, wo sie mit einer Naginata dargestellt wird. Was immer man daraus an Bedeutung ziehen möchte.
Allerdings ist das Ninjutsu der TSKSR - laut Ôtake-sensei - zur Spionage-Abwehr gedacht gewesen...

Ansonsten stimme ich mit Dir, Terao, überein, würde aber dennoch auf eine Übersetzung des speziellen Frauen-Teils des Bansenshûkai warten wollen, wobei ich die Quelle schon nicht unkritisch sehe.

[wildwater]

@terao

Du missverstehst fundamental, ehrlich gesagt ist es mir pers. nicht so wichtig ob es Frauen-Ninjas nun gab oder nicht. Ich spiele hier primär advocatus diaboli das ist alles.

Ich halte letztlich beide Optionen für Möglich und habe bisher nur Indizien für beide Thesen gehört/gefunden.

Zitat

Zur Rolle der Frau würde ich Dir vielleicht einfach nochmal Post #41 in diesem Thread empfehlen. Dann sollte sich dieses Naginata-Samurai-Argument als Stütze der "Aufklärer"-Vermutung doch eigentlich ziemlich erledigt haben.

Keine Sorge den Post kenne ich noch.
Ich sehe z.b. die Naginate-schwingenden-Damen auch nicht als Beweis, sondern wie nun schon x mal geschrieben als Indiz.

[Rio]

... also irgendwie hab ich immer noch nich kapiert,
ob es in dieser Diskussion darum geht, ob Frauen auch "Ninjas" sein können,
oder ob es darum geht, dass weibliche Denkmuster besonders ninjatauglich sind...

[Catwoman]

Hallo Rio,

danke, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, Dich hier einzulesen

Rio sagte am 03 November 2011 - 17:03 Uhr:

ob es in dieser Diskussion darum geht, ob Frauen auch "Ninjas" sein können,
oder ob es darum geht, dass weibliche Denkmuster besonders ninjatauglich sind...

Sowohl als auch, wobei es im Moment gerade um das Wort "kunoichi" geht. Dieses Wort wurde/wird allgm. dazu verwendet, weibliche "Ninjas" zu bezeichnen. Ob dies so korrekt ist, scheint ja angezweifelt werden zu müssen.

Desweiteren philosophieren wir über die Vergangenheit, die Frage würde also lauten: Konnten Frauen auch "Ninjas" sein oder: War das weibliche Denkmuster besonders Ninjatauglich?

LG Catwoman