207 Antworten in diesem Thema

[bugei]

Homunculus sagte am 11 Mai 2011 - 15:12 Uhr:

Ich mag mich irren, aber waren Ninjas nicht auch etwas wie japanische Landratten-Piraten?

Was in aller Welt sind Landratten-Piraten? Piraten, die sich nicht trauen, aufs Meer zu fahren, weil sie seekrank werden oder sowas?

Zitat

Weil sie es auf normalem Wege nicht schafften (Samuraikodex etc. gebrochen) "wurden sie Ninjas"?

Glaube ich eher erstmal nicht, ein Samurai, der warum auch immer von seinem Herren verstoßen wurde, wurde zunächst mal Ronin (gut, das beschreibt eher einen Zustand als eine Tätigkeit). Klar theoretisch könnte so jemand bei "den Ninjas" angeheuert haben, aber: siehe unten

Zitat

Kann es nicht sein, dass sich Frauen aus Not unter "die Ninjas" gemischt haben?
Das war bei den karibischen Seeleuten ja fast die Regel und ging recht gut, da die meisten eh nur Buben waren.
Und bei Japanern geht das ja noch besser.

Versuche mal, in eine abgeschlossene, festgefügte Gruppe von Menschen einfach so reinzukommen, ohne Empfehlung, ohne Kommandierung etc. pp.
Das ist ein bissel so, wie morgens um acht beim KSK zum Training aufzutauchen, ohne zu der Einheit zu gehören oder auch nur bei der Bundeswehr zu sein

Grüße

bugei

Bearbeitet von bugei, 11 Mai 2011 - 20:12 Uhr.

[Homunculus]

bugei sagte am 11 Mai 2011 - 20:12 Uhr:

Homunculus sagte am 11 Mai 2011 - 15:12 Uhr:

Ich mag mich irren, aber waren Ninjas nicht auch etwas wie japanische Landratten-Piraten?

Was in aller Welt sind Landratten-Piraten? Piraten, die sich nicht trauen, aufs Meer zu fahren, weil sie seekrank werden oder sowas?

Piraten waren meist ausgebildete Seemänner, die aber keine Matrosen sein wollten. Gerne auch mal Ex-Marine.

Zitat

Zitat

Weil sie es auf normalem Wege nicht schafften (Samuraikodex etc. gebrochen) "wurden sie Ninjas"?

Glaube ich eher erstmal nicht, ein Samurai, der warum auch immer von seinem Herren verstoßen wurde, wurde zunächst mal Ronin (gut, das beschreibt eher einen Zustand als eine Tätigkeit). Klar theoretisch könnte so jemand bei "den Ninjas" angeheuert haben, aber: siehe unten

Ich weiß nicht mehr woher ich das habe.
Aber in einer Doku zu Shinobi, meine ich gehört zu haben, dass "Ninja" in der Regel Ex-Samurai waren bzw. Ex-Samurai-Klans.

So alla: "Seppuku?! Ihr könnt mich mal! *Maske anzieh* *inRauchaufloes*"

Zitat

Zitat

Kann es nicht sein, dass sich Frauen aus Not unter "die Ninjas" gemischt haben?
Das war bei den karibischen Seeleuten ja fast die Regel und ging recht gut, da die meisten eh nur Buben waren.
Und bei Japanern geht das ja noch besser.

Versuche mal, in eine abgeschlossene, festgefügte Gruppe von Menschen einfach so reinzukommen, ohne Empfehlung, ohne Kommandierung etc. pp.
Das ist ein bissel so, wie morgens um acht beim KSK zum Training aufzutauchen, ohne zu der Einheit zu gehören oder auch nur bei der Bundeswehr zu sein

Hm, es gab also nie ein "Dorf-Dojo" wo die Jungs aus dem Ninja-Dorf sich ein paar Sachen zur SV aneignen konnten?

[Shava]

Zitat

Ich weiß nicht mehr woher ich das habe. Aber in einer Doku zu Shinobi, meine ich gehört zu haben, dass "Ninja" in der Regel Ex-Samurai waren bzw. Ex-Samurai-Klans.

Egal woher Du es hast, ich würde sagen, es ist Unsinn.

Es ist echt schade, dass 99% der Informationen, die man zu der Thematik bekommen kann, einfach nur die x-te Verarbeitung bereits abgelatschter Klischees und Japonismen ist... selbst in Japan. Ein Großteil dieser Sachen kratzt nicht mal an der Oberfläche des Wahrscheinlichen, geschweige denn des wahrscheinlich gewesenen.

[bugei]

Homunculus sagte am 11 Mai 2011 - 21:16 Uhr:

Piraten waren meist ausgebildete Seemänner, die aber keine Matrosen sein wollten. Gerne auch mal Ex-Marine.

Damit hast Du durchaus recht, jedenfalls soweit ich da informiert bin. Ich hatte mich in Deinem letzten Post lediglich über den Begriff "Landratten-Piraten" amüsiert. Sorry, falls das falsch rübergekommen sein sollte.

Zitat

Ich weiß nicht mehr woher ich das habe.
Aber in einer Doku zu Shinobi, meine ich gehört zu haben, dass "Ninja" in der Regel Ex-Samurai waren bzw. Ex-Samurai-Klans.
So alla: "Seppuku?! Ihr könnt mich mal! *Maske anzieh* *inRauchaufloes*"

Ich hab die Doku zwar nicht gesehen, aber dero Geschichten stehen auch in diversen Büchern zum Thema. Das kann so gewesen sein oder aber auch nicht, soweit ich informiert bin, fehlt derzeit immer noch der Beweis. Das manch einzelner, rausgeworfener Samurai eine Karriere als
Bandit gemacht haben mag, will ich mal gar nicht in Abrede stellen. Das hat bloß mit Ninjutsu als militärisches Spezialgebiet nix zu tun.

Zitat

Hm, es gab also nie ein "Dorf-Dojo" wo die Jungs aus dem Ninja-Dorf sich ein paar Sachen zur SV aneignen konnten?

Möglicherweise gab es diese "Dorf-Dojos in den Ninjadörfern", möglicherweise auch nicht, auch da fehlt wieder ein Beweis, daß die ganze Sache die Regel ist und nicht nur die Ausnahme.

Es tut mir leid, daß ich hier nur ziemlich schwammige Antworten geben kann, aber ich kann auch nur das wiedergeben, was ich mal irgendwo gelesen habe, wobei die meisten Bücher zu Thema ja auch nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit erfüllen wollen und können, sprich, es wird viel Schund geschrieben und man muß kräftig sortieren.

Grüße

bugei

Bearbeitet von bugei, 11 Mai 2011 - 21:49 Uhr.

[KAJIHEI]

Obwohl, so an den Haaren herbeigezogen ist ds mit den Ex-Samuai eigentlich nicht.
im Vor Edo waren die grenzen zwischen Samurai und nicht samurai noch relativ offen, es gab viele Bauernkrieger. Gleichzeitig wurde eine irre Anzahl an Ronin produziert, da die kleinen Fürsten sich im fröhlichen Ringelrein gegnseitig abschlachteten. Was übrig bleib war halt ne qualmende Burg und arbeitslose Ronin. Wieso sollten die nicht die Sparte gewechselt haben ? Kampferfahrung hatten sie, frei waren sie auch und haben wollte sie zumeist auch keiner mehr. ( Wer kauft schon einen benutzten Samurai, also bitte ) Bei den Bauernsamurai : Zurück auf Feld sich wieder auspressen lassen, auch kein gute Alternative, da wählt man eventuell lieber den schwarzen Ganzkörperstrampelanzug der Ninja.
Insofern : Wieos nicht ?

[bugei]

Moin Kaji,

ok, wenn wir hier explizit von Pre-Edo reden, mag es vielleicht anders aussehen, für die Tokugawa-Zeit halte ich es für ziemlich unmöglich.
Das ändert aber erstmal nix am prinzipiellen Problem, daß man als Außenstehender erstmal in die in sich verschworenen, festgefügten Ninja-Clans in ihren geheimen Bergdörfern gleich hinter Kleinposemuckel rechts reinkommen muß, jetzt mal angenommen, es gab erwähnte Clans in erwähnten Bergdörfern gleich hinter usw. usf.
Im Ernst, wenn man sowas tun will/gezwungen ist zu tun, braucht man erstmal Connections, da es ja kaum öffentliche Ninja-Rekrutierungsbüros gegeben haben wird.
Und unsereins heutzutage braucht für derlei Geschichten Beweise, sonst sind sie lediglich möglich, bestenfalls wahrscheinlich, aber eigentlich nur Legende. So nach der Methode "Whithout a vid it didn`t happen"
Um nicht komplett OT zu werden hier: Inwiefern unterschied sich die Stellung der Frau in Japan von der im mittelalterlichen Europa? Da den Japanern ja bis Größenordnung 1500 (falls ich jetzt nicht komplett irre gehe) das Christentum mehr oder weniger erspart geblieben ist, kann es ja da Unterschiede gegeben haben. Und vermutlich nicht nur deswegen

Grüße

bugei

[Catwoman]

Huhu bugei,

danke, dass Du noch mal zu Topic zurück gekommen bist .

Sicherlich sollte man vielleicht erstmal klären, ob es überhaupt Ninjas gegeben haben könnte, bevor man über Gender mainstreaming im Ninjadorf spekuliert. Aber dererlei Diskussionen hatten wir ja schon zur Genüge und kamen wiederholt zu dem Schluss, dass wir es nicht klären können.

Insofern wäre es toll, wenn wir eher über die letzte Frage von bugei uns an den Mythos "kunoichi" herantasten könnten.

LG Catwoman

[Catwoman]

Hallo Kagami,

SUPER!!! Genausowas suche ich hier als Ansatzpunkt. Bitte poste mal was genaueres (wenn das möglich ist) .

Danke

Cat

[bugei]

Hallo Kagami,

ich kann jetzt nur für mich reden, aber jedes Fetzchen Information ist willkommen.

Grüße

bugei

[wildwater]

Zäumen wir das Pferd mal von hinten auf:

Gabe es in der feudalen Welt eine/mehrere Gesellschaft(en) in der Frauen gleichberechtigt waren ?

Es gibt wohl einige Forscher die die These vertreten das Frauen, jedenfalls regional, bis zum Neolithikum durchaus eine gleichberechtigte Stellung in der Gruppe hatten. Das sich das dann aber im Zuge der Gesellschaftsänderung durch die neolitische Revolution änderte.
Und dann taucht das Thema Gleichberechtigung erst wieder spät in der Menschheitsgeschichte auf.


Daher würde ich jetzt mal mutmaßen im feudalen Japan war es, bezüglich der Stellung der Frau nicht wesentlich anders.

[Catwoman]

Hallo wildwater,

eben, es wäre insofern interessant, ob und wie es in Japan war.

Vom deutschen Raum weiß ich, dass die Rolle der Frau durch die christliche Religion stark geprägt wurde. Während man, wie gesagt, im Mittealter noch diskutierte, ob der Frau überhaupt eine Seele zugesprochen werden könne, änderte sich dies durch die Säkularisierung natürlich zunehmend. Trotzdem wurde die Rolle der Frau gerade im 19. Jhd. stark auf den häuslichen Bereich fokusiert, dies änderte sich erst Anfang/Mitte des 20. Jhd. wieder.

Was (nach meiner Information und soweit ich mich korrekt erinnere) ziemlich durchgängig war, war zum Beispiel das Verbot für Frauen hierzulande (bzw. in den damals exisiteren Staaten) Waffen zu tragen. Dies scheint ja in Japan anders gewesen zu sein. Auch gab es in Japan ja diesen christlichen Einfluss (es gab einen, wenn auch anders)auf das Rollenbild nicht.

Insofern gehe ich schon davon aus, dass die Rolle der japanischen Frau anders im Feudalismus war als hier. Was nicht bedeudet, dass die Unterdrückung oder festgelegete Rolle nicht dennoch vorhanden war. Nur, dann hatte sie andere Ursachen und schon stellt sich die Frage: Welche?

Und ich denke einfach, wir kommen genau an diesem Punkt nicht vorbei, wenn wir etwas über die "kunoichi" wissen wollen. Wie sah die Rolle der Frau im Feudalismus aus in Japan und durch was wurde sie geprägt/beeinflusst?

LG Catwoman

[Catwoman]

Hallo Kagami,

das denke ich auch, wird aber in diverser Litertur, wohl auch der einfachen Verständigung halber, so auch für Japan verwendet. Ich denke, das paßt in einen extra-Thread bei Interesse, also die Frage, ob es in Japan einen Feudalismus gab. Hier soll es nur als Vereinfachung zur Beschreibung der Zeitperiode dienen.

LG Catwoman

[ten-chi]

Ich denke, bevor man über die Existenz von Kunoichi mutmaßt, sollte man die Stellung der Frauen in den Kampfkünsten Japans generell beleuchten, dazu wird es genügend Informationen geben denke ich.
In welchen Koryu gab es weibliche Großmeisterinnen, oder solche die die Funktion eines Oberhaupts der Koryu innehatten?
Welche dieser Koryu hatten Ninjutsu in ihrem Kurrikulum? Welchen Status hatten diese Frauen (niedrige oder höhere Samurai-Ränge, Status der Familie, etc.)
Welche Waffengattungen waren vertreten (Naginata wurde ja schon benannt).
Darüber hinaus sollen bei Frauen ja noch andere Waffen beliebt gewesen sein, besonders solche die versteckt getragen werden konnten.

Die Mutmaßungen über Kunoichi können nur genauso weit führen wie die Mutmaßungen über Ninja generell, also werden sie schnell in einer Sackgasse enden.

Wie man den Bogen spannt von Frauen in der Wissenschaft in Europa zu weiblichen Kriegerinnen in Japan ist mir etwas unverständlich.
Von Marie Curie über Mata Hari zur Kunoichi?

[Catwoman]

Hallo Kagami,

mh, ich hatte eher den Eindruck, dass die Kritik an mich gerichtet war. Aber Du hast das ja schön dargestellt, um welche Problematiken es geht und worauf ich hinaus will und WARUM ich den Feudalismus und die Stellung der Frau in Europa dafür heranziehe. Danke

LG Catwoman

[ten-chi]

Nun ja, die Existenz einer Jeanne D'arc liesse sich auch nicht aus dem Rollenbild der Frauen in der Japanischen Gesellschaft herleiten, genausowenig sehe ich da umgekehrt die Möglichkeit von dem Rollenbild der Frauen in Europa auf die Existenz von Kunoichi zu schliessen.

Wenn man einfach die Rollenbilder der Frauen in verschiedenen Zeiten oder Kulturen vergleichen möchte, ist das ein spannendes, aber ganz anderes Thema.

Das Phänomen Jeanne D'arc (um noch mal dieses Beispiel zu bemühen) ist davon mal abgesehen ein sehr vielschichtiges, was sicher aus dem damaligen Rollenbild komplett rausfällt. Darüber gibt es sicher Forschungsmaterial ohne Ende. Sicher gab es auch starke Frauen in der japanischen Gesellschaft. Aber auch dies wäre kein Indiz für die Existenz von Kunoichi.

Wie gesagt würde ich das Thema anders angehen. Das ist keine Kritik sondern nur ein Vorschlag.

Bearbeitet von ten-chi, 12 Mai 2011 - 12:39 Uhr.

[bugei]

Ich bin vorhin, der Online-Liste sei Dank, über diesen Thread gestolpert und habe da beim ersten Überfliegen zwei Posts vom User marashiten gefunden, die imho durchaus auch in dieses Thema passen, da sie sowohl die Rolle der Frau als auch die Waffenausbildung von Frauen im alten Japan anreißen.
Ich hoffe mal, es spricht nichts dagegen, wenn ich die Beiträge hier zitiere:

marashiten sagte:

Geschrieben 07 Juni 2007 - 07:50 Uhr

Hi Alle!
Sero, ganz so simpel ist es nicht. Hier mal ein Literatur-Tip:http://www.koryu.com/library/wwj1.html.
Rikimaru, du hast recht, Naginatado wir in Japan zu überagenden Anteil von Fraune betrieben. Intressanterweise ist im Westen eher umgekehrt. Ein Grund für die bevorzugung der Naginata liegt in der Politik der Tokugawa-Regierung. Während Frauen in der wilden Phase vor der Edo-Periode durchaus auch andere Waffen lernten wurde die Naginata während der Edo-Periode die Waffe der Frau (neben dem Kaiken). Die edi-Periode bedeutete für die Frauen, das sie gesellschaftlich in Abseits gedrängt wurden. Budo konnte nur noch in eingeschränktem Rahmen von Frauen ausgeübt werden. Die eleganten und runden Bewegungen der Naginata ließen diese waffe wohl (den Männern) als besonders für Frauen geeignet erscheinen. Das üben mit der Naginata sollte die Gesundheit der Frau dienlich sein, der Selbstverteidigungs-Aspekt dürfte in der friedlichen Edo Periode eher die zweite Geige gespielt haben. Die Naginata wird so auch wärend der Edo-Periode deutlich graziler, kein Vergleich mehr zu den O-Naginata(Klinge ab 75cm), wie sie zum Beispiel in der TSKSR benutzt werden. Es sei zu erwähnen, das diese "Einschränkung" i, Budo-Training eher ein urbanes Phenomen zu sein scheint. Viele Ryuha die in ländlichen gegenden angesiedelt waren und sind haben Frauen in alles Teilen des Curriculum unterichtet, Beispiele sind die Katori Shinto Ryu und die Maniwa Nen Ryu. In den Städten war das üben der Naginata eher Bestandteil der "guten Erziehung" von Frauen und Mädchen. Auf dem Land wurde schon rustikaler an die möglichkeit der Verteidigung von Haus und Hof gedacht. Es ist übrigens noch nicht lange her, daß Frauen zu ihere Hochzeit eine Naginata bekamen! Die wurde am Eingang über der Tür aufbewahrt, quasi das "Nudelholz" der Japaner blink.gif !
Warum nicht der Speer? Der Speer ist nicht so vielseitig einsetzbar wie die Naginata, ich gehe aber davon aus, das der Speer. der die wichtigste Kriegswaffe der Samurai darstellte, in der Edo-periode den Frauen verwehrt war( in der Regel) da er als unweiblich galt.
Grüsse
Sven

sowie

marashiten sagte:

Geschrieben 07 Juni 2007 - 18:25 Uhr
Hallo!
Wer eine naginata schnell und gekonnt bewegen kann dürfte auch mit einem Schwert wenig Probleme haben! Ich weis nicht was für Gewichte euch für Nihonto und Naginata vorschweben, aber selbst eine leichte naginata dürfte schwerer sein als ein durschnittliches Schwert! Vor der Edo-periode gab es sehr wohl Frauen, die Schwerte benutzten und damit umgehen konnten. Es gibt recht viele Bilder in gunkimono, die Frauen bei der Verteidigung von Burgen zeigen(meist das letzte Aufgebot). Sicher haben Frauen nicht im gleichen Maße Bugei trainiert wie Männer, daß steht ausser Frage. Ich gehe übrigens auch davon aus, das die bekannten Naginata-Ryuha auch Kenjutsu oder zumindest das Schwert als Waffe gegen die naginata gelehrt haben! Ein praktische Verständnis des Schwertes ist Grundvorrausstzung um sich gegen einen guten Kenshin durchzusetzen!
Grüße
Sven

Grüße

bugei

Bearbeitet von bugei, 12 Mai 2011 - 13:20 Uhr.

[ten-chi]

Zitat

Viele Ryuha die in ländlichen gegenden angesiedelt waren und sind haben Frauen in alles Teilen des Curriculum unterichtet, Beispiele sind die Katori Shinto Ryu und die Maniwa Nen Ryu.

So etwas ist doch schon mal ein guter Hinweis. Und wenn ich mich recht erinnere enthält das Kurrikulum der TSKSR auch "Ninjutsu"-Techniken.