207 Antworten in diesem Thema

[Shava]

Ich denke, das Ninjutsu der TSKSR hat weniger mit Körpertechniken zu tun.


Was die Rolle der Frau angeht:

Man nahm gemeinhin an, dass die Edo-Zeit eine stark konfuzianistisch beeinflusste Zeit war, in der die Frau eine Rolle des unterdrückten Heimchens zukommt, ohne Rechte gegenüber dem Mann und dazu verdammt, im "hinteren des Hauses" (奥 [oku] - ein Idiom, welches häufig für Ehefrauen verwandt und noch verwendete wird in Form des Wortes oku-sama "die Ehrenwerte hinten im Haus") ihr Dasein zu fristen.
Tatsächlich stellt ein ausgelebter Konfuzianismus nur für den allergeringsten Teil der Japaner der Edo-Zeit die Lebenswirklichkeit dar. Der Grund für diese lange gehegte Annahme ergibt sich aus der in diesem Bereich besonders guten Quellenlage. Konfuzianer haben viel geschrieben und die Sachen wurden angemessen gelagert und auch öfters mal kopiert. Einige Schreiber (bspw. Kaibara Ekiken) waren sogar überregional bekannt. Dennoch ist es nicht so, dass der Konfuzianismus die vornehmlich prägende Lebenswirklichkeit der Japaner darstellte. Frauen hatten das Recht sich scheiden zu lassen und machten oft Gebrauch davon. Sie waren zwar - im Gegensatz zu der Zeit davor - von der Erbschaft ausgenommen, doch konnte eine Frau kurzweilig stellvertretend die Verwaltung eines Gutes übernehmen.

Vor der Edo-Zeit war es Frauen auch gestattet zu erben und Land zu besitzen. Generell kam der Frau in der ländlichen Bevölkerung (und das war vor der Edo-Zeit nun mal der größte Teil) eine ganz andere Bedeutung zu als später in den Städten. Schamanen waren im Grunde immer weiblich und der weibliche Körper und die weibliche Sexualität spielten in verschiedenen Ritualen und Weltbildern eine übergeordnete Rolle. So nahm man bspw. eine der Höhlen des Fuji als einen weiblichen Körper wahr, mit allem, was dazugehört.

Frauen waren wichtig als Helfer in der Landwirtschaft und nur die wirklich hoch stehenden Damen waren wirklich "oku-sama".
Ich würde sagen, dass Frauen vor der Edo-Zeit vor allem auf dem Land viel gleichgestellter waren, als später.

Dennoch glaube ich nicht so wirklich an ausgebildete weibliche Ninja. Zumindest nicht im Sinne eines spionierenden Einzelkämpfers.

[Daemonday]

Naja zum Thema Spione mal wieder:

Ein unausgebildeter Spion der aber gut integriert ist fällt nicht auf und kommt leicht und schnell an Interna. Aber er ist halt nur zu dem zu gebrauchen was er hergibt. Und man muss erstmal einen finden, den nicht jeder den man kaufen will ist auch käuflich.
Zudem ist es dan auch keine überraschung wenn er sich nochmal drehen lässt und so zum doppel oder 3fachagenten wird.

Ein ausgebildeter Spion ist schwerer zu integrieren und dabei vorallem zeitaufwendiger. Allerdings ist seine mögliche Verwendung und seine Kenntnisse deutlich höher und seine leuyalität sicherer.

Beide Modelle werden schon immer gebraucht und schon immer angewand. Wobei ersteres für mich kein Ninja wäre.

Bei Frauen im Spezielen halte ich eine Ausbildung für vorteilhaft aber in andere Richtungen als Kampfkunst, eher in richtung Politik, ettikete, verführung usw. evtl noch ein wenig kräuterkunde und anathomie.

Lg
Micha

[ten-chi]

Zitat

Bei Frauen im Spezielen halte ich eine Ausbildung für vorteilhaft aber in andere Richtungen als Kampfkunst, eher in richtung Politik, ettikete, verführung usw. evtl noch ein wenig kräuterkunde und anathomie.

Und warum keine Kampfkunst, Weils das "schwache" Geschlecht ist?
Ich finde die Aussage sehr klischeehaft, Frauen als Verführerinnen und Kräuterweiblein.

[Terao]

Zitat

Und warum keine Kampfkunst, Weils das "schwache" Geschlecht ist?
Ich finde die Aussage sehr klischeehaft, Frauen als Verführerinnen und Kräuterweiblein.

Es geht doch hier um Geschichte. Und da war nun mal in fast(?) allen Kulturen das Kämpfen in großem Stil fast ausschließlich Männersache. Ob das nun aus rationalen Erwägungen heraus oder bloß geschah, weil damals Leute (wie sich hier abzeichnet auch im alten Japan) an solche Klischees glaubten, ist doch da erstmal unerheblich.

Deshalb meine ich, dass uns da auch die Naginatafrauen nicht weiterhelfen: Die Frau als Verteidigerin des Hauses, wenn der Mann gerade nicht da ist, widerspricht den herkömmlichen Klischees bei weitem nicht in dem Maße, in dem ihnen eine Frau als Kämpferin einer "Spezialeinheit" widersprechen würde.

Moderne Gleichberechtigungsideen waren aber ganz sicher kein Argument, damals Frauen eine kämpferische Ausbildung angedeihen zu lassen.

Bearbeitet von Terao, 14 Mai 2011 - 12:22 Uhr.

[Naniwonai]

ten-chi sagte am 14 Mai 2011 - 11:58 Uhr:

Zitat

Bei Frauen im Spezielen halte ich eine Ausbildung für vorteilhaft aber in andere Richtungen als Kampfkunst, eher in richtung Politik, ettikete, verführung usw. evtl noch ein wenig kräuterkunde und anathomie.

Und warum keine Kampfkunst, Weils das "schwache" Geschlecht ist?
Ich finde die Aussage sehr klischeehaft, Frauen als Verführerinnen und Kräuterweiblein.

Nö, weils einfach zu zeitaufwendig wäre, schon das lernen dieser speziellen Social Skills(Davon ausgehend das wir von einer ausgebildeten Spionin reden und nicht von einer gekauften) ohne das sie den Einheimischen auffällt würde doch schon ne halbe Lebensaufgabe sein wie aus einigen Beiträgen hier hervorgehen scheint.

Edit: Beziehe mich dabei auf Beitrag #12 von Terao geschrieben

Gruß Naniwonai

Bearbeitet von Naniwonai, 14 Mai 2011 - 12:22 Uhr.

[ten-chi]

Zitat

Es geht doch hier um Geschichte. Und da war nun mal in fast(?) allen Kulturen das Kämpfen in großem Stil fast ausschließlich Männersache

Um das Kämpfen im "großen Stil", also auf Schlachtfeldern mit Armeen, geht es bei diesem Thema sicherlich nicht.

Da es aber alles nur Mutmaßungen sind, wird man wohl kaum herausfinden ob es "Kunoichi" jemals gab und ob sie nun verdeckt operierende und in der Kampfkunst geschulte Kämpferinnen waren oder im gesellschaftlichen Rahmen unter der Tarnung als Geisha aktiv waren (wenn schon die Existenz der männlichen Variante höchts umstritten ist). Vielleicht gab es ja auch beides.
Vorherrschende Frauenbilder sind für keine der beiden Varianten ausschlaggebend.

Es gab zu jeder Zeit und in jeder Kultur Kurtisanen oder wie auch immer genannte Frauen, die für Geld bereit waren jemanden zu verraten, zu vergiften oder sonst was zu tun. Es gab auch immer Frauen von geselschsaftlich hohem Rang, die einiges bewegen und Macht ausüben konnten, unabhängig vom vorherrschenden Frauenbild.

Man sollte sich aber nicht von Vorstellungen, die aus heutiger Sich von einer "Spionin" vorherrschen, leiten lassen,denn die scheinen mir durch zahlreiche einschläige Action-Filme geprägt zu sein.

Bearbeitet von ten-chi, 14 Mai 2011 - 15:35 Uhr.

[ingolf]

ich meine gehört zu haben, dass es gewisse onna bugeisha gegeben haben soll. die ganz offiziell z.b. als leibwache für daimyos eingesetzt wurden. da frauen das tragen von schwertern nicht erlaubt war, hatten diese eben dolche als waffen. man kann sich vorstellen, dass leibwachen in ihrer funktion nicht nur so heissen.

ob die amazonen mythos sind, sei mal dahingestellt. es gibt aber selbst heute noch kulturen, bei denen die männer den haushalt schmeissen und die frauen den rest erledigen.

wenn ich mir meine kinder so anschaue, scheint mein sohn eher den hang zum direkten draufhauen zu haben, während meine tochter die sache eher heimtückisch rangeht, ohne dass ich ihr das beigebracht hätte. am ende landet sie auch ihren treffer. - keine ahnung, ob man das verallgemeinern kann.

[Terao]

Zitat

Um das Kämpfen im "großen Stil", also auf Schlachtfeldern mit Armeen, geht es bei diesem Thema sicherlich nicht.

Sorry, das war mißverständlich: Mit "im großen Stil" meinte ich nicht ausschließlich Armeen&Schlachten, sondern den häufigen, "professionellen" Einsatz (also zur Durchsetzung im weitesten Sinne politischer Ziele, nicht bloß Selbst- und Hausverteidigung in absoluten Notfällen) von Frauen in Kämpfen.

Sollte es diese onna bugeisha wirklich gegeben haben, wäre das ja schon ein Hinweis auf "professionellen" Einsatz von Frauen zu Kampfzwecken. Selbst dann bleibts aber ungewiss, ob das eine exotische Vorliebe eines Herrschers war, oder ob Frauen als Berufskriegerinnen tatsächlich über längere Zeiträume eingesetzt wurden (und selbst dann wäre noch zu klären, für welche Einsätze im Speziellen man Frauen für geeignet hielt).

Bearbeitet von Terao, 16 Mai 2011 - 10:57 Uhr.

[Shava]

Zitat

ich meine gehört zu haben, dass es gewisse onna bugeisha gegeben haben soll. die ganz offiziell z.b. als leibwache für daimyos eingesetzt wurden.

Das ist mir zu vage. Ich bitte um schriftliche Belegstellen.

Zitat

da frauen das tragen von schwertern nicht erlaubt war, hatten diese eben dolche als waffen. man kann sich vorstellen, dass leibwachen in ihrer funktion nicht nur so heissen.

Geht es hier um "Bodyguards" in einem Gebäude, oder draußen auf der Straße? Bitte bedenke, dass ein Dolch eine schlechte Waffe zur Abschirmung einer Person ist, zumal, wenn man mit Waffen von etwas größerer Reichweite (Schwerter) konfrontiert ist.

Zitat

es gibt aber selbst heute noch kulturen, bei denen die männer den haushalt schmeissen und die frauen den rest erledigen.

Welche? Gynozentrische/matrilineare Gesellschaften richten zwar Dinge wie Herrschaft und Abstammungslinie an den Frauen aus, das heißt aber nicht, dass sie ein 100%iger Gegenentwurf zu patriarchalischen Gesellschaften sind. Männer verrichten auch dort die körperlich anstrengenden Arbeiten. Wäre ja auch dumm, wenn nicht.
In westlichen Industriegesellschaften passiert das von Dir benannte schon eher mal. Man spricht dann vom "At-home-dad" o.ä.

Zitat

wenn ich mir meine kinder so anschaue, scheint mein sohn eher den hang zum direkten draufhauen zu haben, während meine tochter die sache eher heimtückisch rangeht, ohne dass ich ihr das beigebracht hätte. am ende landet sie auch ihren treffer. - keine ahnung, ob man das verallgemeinern kann.

Deine Tochter hat in Auseinandersetzung mit Deinem Sohn halt gelernt, dass sie physisch unterlegen ist und darum andere Mittel und Wege finden muss, ihr Ziel zu erreichen.

Terao:

Zitat

Sollte es diese onna bugeisha wirklich gegeben haben, wäre das ja schon ein Hinweis auf "professionellen" Einsatz von Frauen zu Kampfzwecken.

Ich glaube da nicht dran, das ist wieder so ein Phantom der modernen Gender-Forschung. Eine Tomoe macht eben noch keinen Amazonen-Stamm!
Der Anteil an kämpfenden Frauen wird wohl äußerst gering gewesen sein... der Anteil an Frauen in der Heeres-Logistik (vor allem vor der Zeit der Massen-Heere) mag dagegen vielleicht schon signifikant höher gewesen sein (ich mutmaße hier aber nur).

[ingolf]

Zitat

Das ist mir zu vage. Ich bitte um schriftliche Belegstellen.

guckst du hier. schriftlicher hab ichs leider nicht. aber vielleicht kannst du die zeichen auf dem bild hier entziffern:

Zitat

Geht es hier um "Bodyguards" in einem Gebäude, oder draußen auf der Straße? Bitte bedenke, dass ein Dolch eine schlechte Waffe zur Abschirmung einer Person ist, zumal, wenn man mit Waffen von etwas größerer Reichweite (Schwerter) konfrontiert ist.

es waren, soweit ich mich erinnere, bodyguars auf einer burg. (hübsche kimonos, soweit ich mich erinnere). das mit dem dolch ist damit relativ. wenn ich mich weiter recht erinnere, wurde der dolch bevorzugt nach art "sakate mochi" gehalten, also mit der klinge unten aus der faust. bzw. den arm dann vor dem körper. - damit kann man (frau) übrigens prima in den hals stechen.

das ist eben so eine sache, wenn man was vor jahren gehört hat und damals die tragweite des gehörten nicht begriffen hat. hätte ich damals gewusst, dass ich heute was schriftlich brauche, hätte ich es sofort aufgeschrieben. - so ist es vielleicht noch als anhaltspunkt zu gebrauchen.

nun ja. nur mal so als inspiration, obwohl nicht so alt wie vielleicht gewünscht:


die reportage mit dem völkchen bei nepal habe ich auch gesehen, als auch eine doku über ein völkchen in südostasien und afrika (und von südamerika mal ganz zu schweigen). nagel mich jetzt nicht fest, wie viele einwohner die haben und unter welchen geokoordinaten die zu finden sind.

vielleicht wäre es mal interessant, den heutigen frauenanteil in kämpfenden einheiten anzuschauen.

Bearbeitet von ingolf, 16 Mai 2011 - 15:32 Uhr.

[ingolf]

ah, da fiel es mir wieder ein - das wort für bodyguard war besshikime. vielleicht hilfts ja bei der recherche.

[Shava]

Kagami, alte Gender-Schnecke!

Stimmt, "者" deutet in erster Linie keinen Genus an. Man könnte allerdings argumentieren, dass "bugeisha", als originär vermutlich chinesisches Wort, dort keine Anwendung auf Frauen fand. Frauen hatten einfach eine andere Rolle, dort wie hier.

Was die von Ingolf gepostete Wikipedia-Referenz angeht, so finde ich es schon merkwürdig, dass es keinen entsprechenden japanischen Wikipedia-Eintrag gibt.

Die Frauen, die dort aufgezählt werden sind auch entweder Legende (Kaiserin Jingû, Tomoe Gozen), oder waren durch die Umstände gezwungen zu kämpfen (Nakano Takeko).

Der dort abgebildete Holzdruck von Utagawa Kuniyoshi stellt Ishijo ("Steinfrau), die Frau des Oboshi Yuranosuke Yoshio dar, einem der 47 Rônin von Akô (auch von diesen gibt es eine Porträtreihe von Kuniyoshi). Es wäre wohl vermessen gewesen, die Frau eines solchen Kriegers als Heimchen darzustellen. Der Text benutzt an einer Stelle übrigens den Ausdruck "貞操烈女武士" (teisô retsujo bushi) also wörtlich eine "keuche Kriegerin" (wobei das "bushi" in diesem Wort tatsächlich eigentlich immer einen Mann bezeichnet). Inwieweit dieses Bild und sein dazugehöriger Text (den zu lesen mir gerade leider die Zeit fehlt - Handschriften verlangen leider ab und an immer noch ein wenig Nachschlagen) also akkurat sind, bleibt anzuzweifeln. Darüber hinaus ist sie ja kein "onnabugeisha" auf einem Schlachtfeld.

An dieser Stelle wäre es vielleicht nochmal ganz gut zu unterscheiden, worüber wir überhaupt sprechen wollen? Es war von weiblichen "Ninja" die Rede. Gut, "Ninja", das war hier zumindest mal irgendwann ein wenig der Konsens, fanden hauptsächlich Anwendung auf dem Schlachtfeld. Wir reden doch aber eigentlich nicht von Frauen in der Schlacht?!

Legendäre Gestalten bleiben auch völlig außen vor, meine ich. Da fallen also die Tomoe und Kaiserin Jingû schon mal weg.

Was die 別式女 besshikime/betsu shikime " angeht, so habe ich folgenden Artikel gefunden:
Text über "Onnabugeisha" (jap)
Hier geht der Autor auf diese Art von "Leibwächtern" ein. Er führt sie allerdings als Leibwächterinnen des "oku" (wir erinnern uns, das "hintere des Hauses" - da wo die Frauen sind, übertragen auch "Harem"), zu dem außer dem Herren und männlicher Familienmitglieder sonst kein Mann Zutritt hatte. Diese Frauen sollten dann auch angeblich in Männerkleidung außerhalb des Hauses für den Schutz der Damen gesorgt haben.
Was da aber dran ist, weiß ich nicht, die Seite ist - wie so oft in Japan leider - bar jeder Quellen. Angeblich waren die Damen geschult in den Kriegskünsten und waren dazu auch unterwiesen in Etikette-Fragen (礼儀作法), angesichts ihres Arbeitsumfeldes bei den feinen Damen war letzteres sicher wichtiger. Der Autor geht leider nicht darauf ein, woher sich diese sonderbaren Beschützerinnen rekrutieren ließen. Waren dies unverheiratete Töchter niederen Standes, die man dazu adoptiert hat? Nichts genaues weiß man nicht...
Für mich ist dieses gesamte Setting etwas unglaubwürdig, vor allem im Bezug auf die Frage der Herkunft der Damen. Da es aber scheinbar nicht nur eine, sondern in verschiedenen Domänen verschiedene Bezeichnungen für diese Damen gegeben zu haben scheint, ist die Existenz wahrscheinlicher. Leider finde ich im Netz sehr wenig zu "besshikime" und auch zu den anderen Bezeichnungen nicht. Das heißt jetzt nicht so viel, da es leider aber auch keine Quellen gibt, bleibt es natürlich unklar.

PS:
Achja, der Artikel geht im Grunde auch hauptsächlich auf Krieger-Frauen in der Edo-Zeit ein. Dem Autor nach sollen Frauen sich vor allem darum in den KK geübt haben, um zur Not die Blutrache vollziehen zu können, für den Fall, dass kein männlicher Stammhalter/Bruder etc. zur Verfügung stand...
Ist auch ne Sicht.

PPS:
Das zweite Bild in Ingolfs Post zeigt in meinen Augen keine "Kriegerinnen" im romantischen Sinne, sondern die traurige Realität der Vorbereitungen des japanischen "Volkssturms". (Auch wenn Frauen in Japan sicher schon lange davor Naginata-Training absolvierten... ich denke, dieses Bild ist aus der Zeit des Pazifikkrieges.)

Bearbeitet von Shava, 16 Mai 2011 - 22:13 Uhr.

[ingolf]

Zitat

Das zweite Bild in Ingolfs Post zeigt in meinen Augen keine "Kriegerinnen" im romantischen Sinne, sondern die traurige Realität der Vorbereitungen des japanischen "Volkssturms". (Auch wenn Frauen in Japan sicher schon lange davor Naginata-Training absolvierten... ich denke, dieses Bild ist aus der Zeit des Pazifikkrieges.)

ich habe übrigens daheim ein buch namens "freundesland im osten" aus eben dieser zeit. da sieht es ganz ähnlich aus.

was mich immer interessiert, was man daraus für heute ableiten kann, was damals war.

[ingolf]

tjaha, was kann man nun also ableiten: ganz einfach: hier klicken und ggf. nach Nya suchen.

draussen regnets.

[ingolf]

das buch scheint massenware zu sein, ich habs gleich zwei mal.

im hintergrund der rolle der frauen bei ninjas, würde mich mal interessieren, wie ninjas generell einzuordnen waren. - gab es da eine zur offiziellen japanischen gesellschaft eine paralelle gesellschaft? - dann wäre ja zwecklos nach japanerinnen bei samurais zu suchen.

wahrscheinlich werden wir die ganze wahrheit wohl nie rausbekommen.

[KuramaTengu]

http://www.rarebook....39/07584905.jpg