90 Antworten in diesem Thema

[angel-o-sphere]

Ich weiß nur, das er ein Schüler von Saotome ist. Allerdings gehe ich auch nach Darmstadt zu seinem Lehrgang ;D Wir sehen uns dann wohl ;D

[ten-chi]

pilgrim sagte am 24 Juli 2011 - 11:26 Uhr:

Ich bin u.a. gerade vor dem Hintergrund dieses Themas zu diesem Lehrgang gefahren. Den amerikanischen Kollegen scheint Ikeda sensei als jemand zu gelten, der eben gerade solches "inneres aikido" übt und zeigt.

Ja, schön.
Aber auch wenn eine Euro-Münze eine Vorder- und eine Rückseite hat, kannst du niemals nur mit der Vorderseite bezahlen, du brauchst immer die Ganze.
Das ist der Grund warum es für mich kein "äußeres" oder "inneres" aikido gibt.

pilgrim sagte:

Interessant sich immer wieder klar zu machen, welche Bedeutung Tohei in den US bis zum "big split" gehabt hat. Das ist ganz anders, als hier in Europa.

Nein, ist es nicht. Die Shihan die in den 60ern nach Europa kamen, orientierten sich sehr stark an Toheis Lehrmethode.
Zumindest weiß ich es von Asai persönlich, er übernahm damals Toheis Methode, die dieser eigens für die "Westler" entwickelt hat.
Erstaunlich ist, dass er trotz dieser Methode dennoch sehr wenig redet.
Der Hunger nach logischen Erklärungen scheint aber in Europa ungebrochen zu sein, und wenn ich dann in bestimmten Kreisen von Aikido als "logischem System" höre, gruselt es mich manchmal.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Ich habe keine rechte Vorstellung davon, was du meinst?

Na was werde ich schon meinen? Außen und Innen, vorne und hinten, oben und unten, Feuer und Wasser, Yin und Yang.
Wäre komisches Aikido, bei dem man sich nicht bewegt.

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Ich erlebe jedenfalls, daß bestimmte Auffassungen, wie sie z.B. ein Lehrer wie Ikeda übt und vermittelt, etwas anderes sind als eine Form von aikido, die darin besteht, sich nur äußerern Bewegungen eines Partners zu verbinden

Ich kenne keine Form von Aikido, bei der entweder nur das Eine, oder nur das Andere geübt wird, beides wäre nicht vollständig.

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Denke ich jedenfalls. Ich sehe jedenfalls nicht, wie das zusammengehören kann.

Wie gesagt, vorne und hinten, oben und unten....

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Und was ist das Ganze?

Das Ganze heißt Aikido.

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Ich habe immer mehr und immer dringender das Gefühl, daß es ganz unterschiedliche Münzen gibt.

Tja, für den Einen sind es andere Münzen, für den Anderen sind nur andere Köpfe drauf.

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Oh, das ist mit in der Tat neu? Welche shihan meinst du denn damit genau?

Asai und Andere, mit denen er sich über dieses Thema ausgetauscht hat. Jedenfalls hat er viel mit Tohei und den anderen darüber gesprochen.

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Ich kenne das wirklich nur von Lehrern oder Übenden, die auf welche Weise auch immer mit dem Tempukai oder Tohei verbunden sind.

Komisch, für mich war das von Anfang an mit dabei. Der "Eine Punkt", der unbeugbare Arm, etc. etc. Hat Ueshiba in anderer Form aber auch erklärt. Tada sagte immer, es sei das Gleiche, in etwas anderen, "altmodischeren" Worten.

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Was meinst du denn mit seiner Lehrmethode? Daß er so etwas entwickelt hat, hab ich noch nicht gehört?

Er hatte eine Methode, grundlegende Dinge einfach und anschaulich zu erläutern, nicht nur die Tempukai-Sachen. Wenn das für Endo nicht hilfreich war, liegt es vielleicht auch an Endo.

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Hm, aber "logische Erklärungen" hat ja nun Tohei z.B. gerade nicht gegeben?

Nein, aber er HAT etwas erklärt und gezeigt, was in Japan zu dieser Zeit wohl eher nicht üblich war.

pilgrim sagte am 25 Juli 2011 - 14:35 Uhr:

Sondern es geht dabei in erster Linie darum - wenn ich es richtig verstehe - daß das, was man tut, ein bestimmte Struktur hat. Eine inner Notwendigkeit und Klarheit. So daß man z.B. wissen kann, was als nächstes geschehen wird (Antizipation /sensen no sen ...) Oder auch, daß den Dingen bestimmte Gesetzmäßigkeiten zugrunde liegen, wie z.B. ki ken tai ichi. Oder die Komplementarität von yin und yang.

Man weiß nie, was als nächstes geschehen wird, wenn man die Ereignisse nicht in die richtige Richtung lenkt. Das hat aber nichts mit Logik zu tun, sondern damit ob man in Übereinstimmung mit den Prinzipien handelt.

Bearbeitet von ten-chi, 25 Juli 2011 - 17:20 Uhr.

[ingolf]

Zitat

Wenn man sich jetzt vorstellt, daß tori sich - äußerlich - überhaupt nicht merkbar bewegt, das Gleichgewicht von uke aber dennoch gebrochen wird, so daß er sich bewegen muß. Entweder zu Boden, oder mindestens, um sein Gleichgewicht wieder zu finden, dann hat man - aus meiner Sicht - eine Form von aikido, bei der man (tori) sich nicht bewegt.

gibts nun also spannung zwischen tori und uke oder noch nicht mal das? - wenn nicht, komm ich beim nächsten seminar vorbei.

--- hat sich eben mit deinem anderen beitrag erledigt. connection/atari. danke.

Bearbeitet von ingolf, 26 Juli 2011 - 11:23 Uhr.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 10:24 Uhr:

Möchte man an dieses kuzushi bestimmte waza anschließen, wird sich tori natürlich bewegen müssen. Und wir sind bei deiner Aussage.
Das hat übrigens viel mit yin und yang zu tun.

Man wird sich auch schon vorher bewegen müssen, denn bei diesem Kuzushi bzw. Übungen der Art, die du hier beschreibst, handelt es sich um gestellte Situationen.
Im Aikido geht es immer noch um körperliche Angriffe, die eventuell Aua machen wenn man sich nicht bewegt.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 10:24 Uhr:

Endo betont immer wieder daß das, was er zeigt, anders ist, als das, was die übrigen shihan unterrichten.

Es ist ja nun nichts neues, dass Leute meinen etwas "anderes" zu unterrichten und das andere kein "richtiges" Aikido machen.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 10:24 Uhr:

So nicht. Wenn ihr so übt, werdet ihr erstens auch in 30, 40 Jahren Praxis nichts erreichen.

Es ist doch klar, dass wenn man Bewegungen ohne Ki macht, nichts dabei herauskommt als ein "schwaches" Aikido.
Jeder Lehrer bei dem ich geübt habe, hat dies betont und Beispiele von Bewegungen gezeigt, die "leer" sind.
Wer hätte je gesagt, dass es unwichtig sei die verschiedenen Aspekte von "Ki" im Aikido zu üben?
Ich habe z.B. vieles, was ich übe oder woran ich arbeite, in dem Buch von William Gleason wiedergefunden.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 10:24 Uhr:

Aber insgesamt, war das, was vom Tempukai herkommt immer etwas "Spezielles", etwas "Besonderes". "Unser" aikido stand damit nicht wirklich in direktem Zusammenhang.

Diese Dinge kommen nicht nur aus dem Tempukai. Ueshiba hat doch ständig solche Dinge gezeigt und erklärt.
Tohei sagte doch selbst, O-Sensei habe ständig über Ki geredet.
Nur weil man seine Erklärungen nicht verstanden hat, sind manche zum Tempukai gegangen um sich die Sachen dort erklären zu lassen.
Ich habe doch schon öfter Tada Sensei zitiert, der meinte, es wäre gar nichts großartig anderes.

Das bei euch früher diese Sachen kein Thema waren, wundert mich wirklich.
Daher ist es aber auch nicht erstaunlich, dass sich da eine neue Welt zu eröffnen scheint.

Bearbeitet von ten-chi, 26 Juli 2011 - 11:35 Uhr.

[stillalive]

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 12:47 Uhr:

..... Ikeda ist einer der wichtigsten Vertreter von Saitos Verband in den USA und ganz sicher kein Eigenbrötler. Und Endo war der offizielle "Außenminister" des aikikai. Also auch niemand, der hinterm Wald so vor sich hinmuckelt

Ikeda hat mit Saito nix zu tun
Ich nehme mal an du meintest Saotome Sensei ....


Noch eine Querverbindung zu dem parallel laufenden Thread (wobei ich glaube dass das hier besser passt)

Zitat

Das kimochi / Gefühl nach unten zu richten ist übrigens auch ein Aspekt, der bei Endo und Ikeda identisch ist. (Und den ich sonst im aikido bisher so nicht erlebt habe.)

Das hat Saito Sensei sehr oft so unterrichtet ... Kata, Hiji, Koshi, Kimochi - runter, nach unten, tief .... immer und immer wieder.

L.G

Bearbeitet von stillalive, 26 Juli 2011 - 14:20 Uhr.

[Konparu]

Zitat

Wir nun haben bei dem Lehrgang Übungen probiert, bei denen sich tori äußerlich nicht bewegt hat.

Da stellt sich mir die Frage, wie das nun konkret vermittelt werden soll, wenn nicht mit Worten. Sehen und nachmachen ist da ja nicht. Warst du nicht immer ein großer Gegner von Worten (als Lehrmethode) oder generell der Idee über den Geist am Körper zu arbeiten?

Auch andere Dinge hören sich für mich stark nach dem an, was ich aus dem Ki-Aikido kenne. Einer meiner Lehrer hat mir mal die Hand auf die linke Schulter gelegt und gesagt: "Und nun beuge ich dein rechtes Knie." Und schwupps war ich unten. Er hat das mal mehr oder minder so erklärt, dass durch die Veränderung seiner Intention (von "ich lege meine Hand hier ab" zu "ich beuge jetzt sein Knie") viele kleine und kaum (oder garnicht) spürbare (schon garnicht sehbare) Veränderungen im Körper stattfinden (hier wird ein Muskel entspannt - dort einer ein klein wenig angespannt), was dann das gewünschte Resultat erzeugt. Das ist für mich wie bei den Ki-Test. Einer schiebt und und man spürt, wie man entweder gegenhält oder einfach entspannt und stabil steht. Äusserlich verändert sich da garnichts.

Das lernen durch "Reinfühlen" in den Partner, anstelle der reinen Praxis von Kihon Waza, wäre auch etwas, dass mir aus Heidelberg noch sehr vertraut ist.

Und dann natürlich noch Hitori waza??

Ich bin ehrlich etwas überrascht über deinen Beitrag. Finde ich aber interessant die Richtung die du da eingeschlagen hast.

Bearbeitet von Konparu, 26 Juli 2011 - 16:35 Uhr.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 12:47 Uhr:

Mir geht es hier darum, daß ich immer wieder erlebe, daß aikido als eine Kunst verstanden wird, in der eine Bewegung des Angreifers aufgenommen, weitergeleitet und entweder gegen ihn selber oder ins Leere geführt wird.

Auf einer rein mechanischen Betrachtungsebene ist das ja zum Teil auch richtig, aber nur zum Teil.
Es geht aber immer um Ki.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 12:47 Uhr:

Was aber meinst du denn mit "Bewegungen ohne Ki"?

Kraftlose, leere, schlaffe oder im Gegenteil verkrampfte, blockierte Bewegungen, ohne Beziehung zur Mitte, ohne Richtung. Wie ein McDo-Brötchen als Bewegung.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 12:47 Uhr:

Ki hat für micht mit Körperorganisation, Durchlässigkeit, Struktur, Weichheit usw. zu tun.

Sicher. Aber es gibt viele Aspekte von Ki.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 12:47 Uhr:

Das finde ich nun richtig lustig: William Gleason ist in den USA das Paradebeispiel der "inneres Aikido" Fraktion. Spiralenergien, dantian-Arbeit, ... und was weiß ich.

Was findest Du daran lustig? Es zeigt doch nur dass Menschen gewohnt sind in Schubladen und Kategorien zu denken.
Es ist für mich selbstverständlich, dass man über das tägliche körperliche Üben zu diesen Dingen findet. Tatsächlich sind aber bei uns diese inneren Aspekte immer Bestandteil des Unterichts gewesen, wenn auch auf eine sehr körperliche und weniger esotherische Art.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 12:47 Uhr:

"Diese Dinge", die ich zitiert habe z.B. stammen ausdrücklich aus dem Tempukai. Nicht von Ueshiba. Der hat sich sogar dagegen ausgesprochen, daß seine Schüler den Tempukai besuchen. Obwohl er mit Tempu befreundet war. Und genau das war der Grund dafür, warum Tohei gehen mußte. Weil das, was er unterrichtet hat, Gedankengut von Tempu Nakamura war und nicht mit dem zusammengepaßt hat, was Ueshiba unterrichtet hat..

Zitat

Ich habe doch schon öfter Tada Sensei zitiert, der meinte, es wäre gar nichts großartig anderes.

Nun, andere Lehrer haben dazu andere Ansichten gehabt. Einer davon hieß Ueshiba Morihei.

Ich gestehe Tada Sensei einen recht großen Erfahrungsvorsprung zu, diesen Sachverhalt beurteilen zu können.
hinter dem Weggang von Tohei stecken ganz andere Dinge (wie du selbst weißt) als irgendwelche unterschiedlichen Lehrinhalte, sonst hätte Tada nämlich ebenrfalls gehen müssen. Statt dessen hat er vom 2. Doshu den 9. Dan verliehen bekommen.

Was Ueshiba angeht war er ein ziemlicher Kauz, warum er mit wem wann rumgeschimpft hat, wir heute niemand von uns mehr beurteilen können (Jedenfalls hat ER Tohei nicht rausgeworfen), vielleicht war er einfach stinkig weils bei ihm keiner kapiert hat, zudem war bei ihm alles einer ständigen Entwicklung unterzogen.
Das Argument der unterschiedlichen Traditionen ist für mich nicht haltbar, da auch in Ueshibas Gedankenwelt ganz unterschiedliche Strömungen zusammenflossen, heraus kam ein shintoistisch-buddhistisches Konglomerat verschiedener Schulen, mit einem sehr großen Einfluss der oomoto-kyo Religion, die selbst auch aus verschiedenen Richtungen "zusammengebastelt" wurde, was für japanische Sekten nicht gerade ungewöhnlich ist.
Aber alles in allem war er ein Eklektiker, der auch seine eigenen Lehrer verlassen hat (oder umgekehrt), wenn es nicht mehr gepasst hat.

Ich denke, es geht im Wesentlichen um Ki und dessen Verständnis. in welches Gedankengebäude da die Erkenntnisse eingebunden werden, spielt vielleicht nicht die herausragende Rolle. Ueshiba war nicht so kleingeistig, er hat auch niemandem seine Religion aufgezwungen, von daher kann ich mir nicht vorstellen dass er wirklich etwas dagegen hatte dass die Leute zu Tempu gingen. Wenn es wirklich völlig gegensätzliches Gedankengut gewesen wäre und er es unerträglich gefunden hätte, hätte er diese Schüler nicht mehr unterrichtet.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 12:47 Uhr:

Ich vermute, daß das Aspekte sind, die manchen anderen Schüler von Endo im tai chi findne, oder die z.B. mein Lehrer aus seiner klassischen koryu her kennt.

(Ich glaube, ich kann füüüüühlen, was du denkst, ten-chi, während ich den letzten Satz schreibe. )

Was du glaubst zu fühlen was ich denke, weiß ich nicht.
Eigentlich denke ich dazu erst mal überhaupt nichts.
Mir fällt dazu nur ein, dass jemand der bei mir mal einige Zeit Aikido geübt hat und schon ein paar Jährchen tai-chi geübt hatte, sagte, dass er durch das Üben von Aikido sein tai-chi erst richtig verstanden hat.

[askerde]

Hallo Carsten,

wie wohl andere auch, glaube ich mich zu erinnern, dass Du in Deinen Beiträgen hier früher sehr oft und eindeutig Aikido als rein körperliche Übung verstanden und beschrieben hast. In verschiedenen Deiner jüngeren Beiträge liest sich das nun anders. Schön, da sind wir dann ein Stück näher beinander.

Bemerkenswert finde ich auch, dass wohl doch sowohl Tissier als auch Endo etwas Eigenes zu vermitteln haben. In meiner Erinnerung stecken noch Aussagen von Dir, dass z.B. Tissier heute den Ikkyu genauso ausführt wie vor vielen Jahren und dass es nur eine unveränderliche Urform jeder Technik gibt, die sich bis auf O Sensei oder noch weiter zurück zurückführen läßt.
Da haben wohl verschiedene Lehrgangsbesuche und die Zeit (des Übens) Deine Meinung verändert?

Aber ich möchte ganz kurz auf einen Punkt Deines vorletzten Postings eingehen, obwohl Tenchi auch schon etwas dazu geschrieben hat.

pilgrim sagte am 26 Juli 2011 - 12:47 Uhr:

Diese Dinge", die ich zitiert habe z.B. stammen ausdrücklich aus dem Tempukai. Nicht von Ueshiba. Der hat sich sogar dagegen ausgesprochen, daß seine Schüler den Tempukai besuchen. Obwohl er mit Tempu befreundet war. Und genau das war der Grund dafür, warum Tohei gehen mußte. Weil das, was er unterrichtet hat, Gedankengut von Tempu Nakamura war und nicht mit dem zusammengepaßt hat, was Ueshiba unterrichtet hat.

Wenn O Sensei selbst ein so großes Problem mit Toheis Unterricht gehabt hätte, dann wäre der Weggang Toheis wohl schon zu Lebzeiten O Senseis und vor Verleihung des 10. Dan erfolgt. Oder?

Du hast selbst die große Bedeutung Tohei Senseis für die weltweite Verbreitung und den Einfluß seiner Lehren bis heute, vor allem ausgehend von Hawaii in die USA, geschildert.

Warum ist es Dir nach meinem Eindruck so wichtig, auf (meiner Meinung nach offensichtlich) unterstellte Differenzen zu Ueshiba Morihei hinzuweisen???

Ich frage deshalb, weil diese Botschaft immer wieder mal, wenn auch in immer größeren Abständen, in Deinen Postings in Nebensätzen auftaucht.

Mit besten Grüßen

Maik

Bearbeitet von askerde, 26 Juli 2011 - 19:29 Uhr.

[ingolf]

eine frage an carsten:

hat den bei ikeda uke eigentlich keine wahl loszulassen? - ich meine, wenn ich mir die videos so anschaue, sieht es so aus, als wenn die "techniken" deswegen funktionieren, weil uke einfach an seinem festhalten festhält. - nicht immer ist loslassen eine gute idee. deswegen interessiert mich, ob uke (und du pilgrim warst ja einer) das gefühl hat, nicht loslassen zu können (und sei es, weil es eine schlechte idee ist - unabhängig vom vorführen).

ich meine wie z.b. in diesem video zu sehen (obwohl er sich da bewegt)


bei 0:53 meine ich einen uke zu sehen, der sich das leben scheinbar unnötig schwer macht, obwohl in gerade diesem fall, wie vermutet, losslassen wohl eben nicht so einfach ist.

Bearbeitet von ingolf, 27 Juli 2011 - 09:08 Uhr.