19 Antworten in diesem Thema

[susa]

Liebe Kampfkunst-sportkollegen ! Erst mal vorausgeschickt, es geht mir nicht um den immerwährenden Streit welche Kampfsportart besser oder effektiver oder authentischer ist u.s.w.... als langjährige Aikidoka toleriere ich alle Kampfkünste und es ist ja auch gut und richtig, das jeder mit Überzeugung hinter seiner Kunst steht. Ganz anders; Ich brauche Hilfe bei der Einschätzung folgenden Sachverhaltes: ich betreibe seit Jahren ein Dojo für Aikido und untervermiete den Raum auch für Kurse wie Joga, Kung Fu, Mentaltraining, Tai Chi oder Qi Gong. Wir trainieren in einer Halle, die durch eine Trennwand geteilt wurde.Im Hallenabschnitt nebenan hat mein Vermieter nach Jahren friedlichen Nachbarschaft mit einer Medienfirma dann plötzlich an eine martial arts academy vermietet. Wir haben einen Konkurenzausschlußklausel im Mitvertrag, die es untersagt, Betriebe aus gleicher Branche im Gebäude unterzubringen.Dies haben wir geltend gemacht und es wurde ignoriert, mit der Begründung: "der macht ja was ganz anderes als Sie" Klar unterscheiden sich die Kampfstile von Aikido( unser Hauptangebot) und dem der neuen Nachbarn( JKD, Krav Maga, Muray thai, Wing Chun und Capoeira)aber wir bieten doch alle Kampfsport, bzw, Kampfkunst an und firmieren auch so. Letztendlich blieb uns nichts anderes übrig als uns nach 6 Monaten Ärger mit der neuen Situation zu kündigen und auszuziehen. Der Vermieter erkennt die Kündigung nicht an und verklagt mich auf weitere 3 Jahre Miete. Soweit so gut, oder auch nicht, in dem Rechtsstreit geht es jetzt um genau die Frage, ob wir der gleichen Branche angehören oder nicht. Sicher weiss ich um die "Unterschiede" , welche vom Vermieter betont werden, als auch um die "Gemeinsamkeiten " welche meiner Meinung nach überwiegen. Insbesondere, wenn man weg vom philosophischen zum Geschäftlichen geht, nämlich das wir den gleichen Kundenstamm haben... Menschen die Selbstverteidigung, Kampftechniken und körperliche Fitness suchen.
Ich bin an eurer Meinung interessiert um mir ein besseres allgemeines Bild davon machen zu können, wie in der Kapfkunstwelt diese Situation wahrgenommen wird. Vielleicht kann mir ja auch jemend einen Tip geben,was eine gute Argumentation sein könnte. Danke !

[Catwoman]

Hallo susa,

willkommen im Forum.

Ich habe bewußt nicht abgestimmt und werde es auch nicht machen. Die Diskussion um die Frage der Unterschiedlichkeit/Gemeinsamkeit von verschiedenen KKs ist eine Sache, diese aber für Argumentationen in einem laufenden Rechtsverfahren nutzen zu wollen, eine andere. Ich persönlich lehne mich hier nicht aus dem Fenster (wie man so schön sagt) und liefere Argumente. Dafür hast Du eigentlich einen (Fach-)anwalt....

Und ich bin mal so dreist zu behaupten, dass Du auch von anderen Usern dazu kaum eine Meinung bekommen wirst.

Zumal die Nützlichkeit der hier zusammengetragenen Argumente vor Gericht sowieso fragwürdig als Beweislast sein dürfte...

LG Catwoman

Bearbeitet von Catwoman, 04 August 2011 - 09:40 Uhr.

[Terao]

Spannende Frage.
Catwoman hat aber recht: Wie auch immer wir das sehen mögen, entscheidend ist, wie es das Gericht sieht. Ich persönlich halte Überschneidungen im Klientel für möglich, aber doch eher gering: In unserem Verein zahlt man einen Beitrag und kann dafür theoretisch alle KKs (darunter auch ähnlichere, als das bei Aikido und Krav Maga der Fall ist) nutzen. Fast niemand macht davon Gebrauch.

Was mich aber mal interessieren würde: Warum seid Ihr ausgezogen? Sind Eure Mitgliederzahlen tatsächlich durch die "Konkurrenz" stark zurückgegangen? Wenn ja, wäre das ja ein klares Argument dafür, dass Ihr die gleiche Zielgruppe habt.

Und: Ändert sich an der Konkurrenzsituation so viel, wenn Ihr jetzt ein paar Straßen weiter sitzt?

[susa]

Danke für eure Beiträge, und ja, ich habe einen guten Fachanwalt. warum ich an Euren Antworten interessiert bin, ist nicht in 1. Linie um Beweisketten aufzubauen, sondern die Einschätzung von Fachleuten, die alle KK betreiben. Die Anwälte, Richter und der Vermieter haben alle keine Ahnung von der Materie.
Der eine Einwand bezgl. Rückgang der Mitglieder ist völlig berechtigt, und trifft in unserem Fall auch zu.Das Allein ist aber (laut Juristen) noch immer kein "Beweis". Es geht hier wirklich einzig um die Frage der gleichen Branche. Auch weiss ich, das ich Beiträge aus diesem Forum nicht in einem Verfahren nutzen kann und werde es auch nicht tun. Mir gings um fachliche Gedankenanstöße. Aus dem "Fenster lehnen" erwarte ich gar nicht.
mfG susa

[Fidibus]

Es ist die Frage, wie diese Konkurenzausschlußklausel formuliert ist.

Ist sie eher allgemein gehalten, bietet sich eine Menge Spielraum für Auslegungen.

Das wird dann wohl oder übel ein Gericht klären müßen. Ich denke, dass Dir Dein Anwalt das schon mitgeteilt hat.



Gruß Fidibus

[susa]

P.S. noch, wir sind deutlich weiter gezogen als ein paar Strassen weiter. Ich mache ja auch dem neuen Nachbarn gar keinen Vorwurf oder Stress, schließlich habe ich proaktiv gehandelt und bin ausgezogen mit Ankündigung und allem. Der Nachbar hat auch schon vorher in unserer Stadt eine Schule betrieben, und wir sind uns nicht in die Quere gekommen.

[Terao]

Zitat

P.S. noch, wir sind deutlich weiter gezogen als ein paar Strassen weiter. Ich mache ja auch dem neuen Nachbarn gar keinen Vorwurf oder Stress, schließlich habe ich proaktiv gehandelt und bin ausgezogen mit Ankündigung und allem. Der Nachbar hat auch schon vorher in unserer Stadt eine Schule betrieben, und wir sind uns nicht in die Quere gekommen.

Ach, den anderen Anbieter gibts auch schon länger in der Stadt? Dann aber mal ernsthaft: Hier schreiben doch oft Leute, welche Wegstrecken sie in Kauf nehmen, bloß, um genau das bei genau dem Lehrer zu trainieren, was sie wollen. Und dann soll jemand, der im Aikido eigentlich recht glücklich ist, zum Muay Thai wechseln, bloß, weil das direkt nebenan ist? Bzw. mit dem Vorsatz, sich den Yogakurs anzusehen, das Türschild nebenan sehen und doch lieber zum Krav-Maga-Schnupperkurs gehen? Eine KK ist doch keine Fast-Food-Kette, für die man sich aufgrund einer spontanen Laune (oder weil man halt gerade davorsteht) entscheidet. Außerdem wären dann ja Wechsel genauso in die andere Richtung wahrscheinlich.

Also nochmal konkret: Kennst Du Leute, die von Euch zum Nachbarn wechselten? Kennst Du welche, die sich Euren Kurs angesehen oder mal mitgemacht haben und dann zur Konkurrenz sind? Sind das mehr geworden, seit sie nebenan sitzen? Gabs auch umgekehrte Fälle? Das dürfte sich doch alles leicht herausfinden lassen (auch wenn das vor Gericht uninteressant sein sollte und es dort wirklich nur um Branchendefinitionen und Mietvertragswortlaut geht, gibt es Dir ja einen Anhaltspunkt, ob Du objektiv im Recht bist).

Bearbeitet von Terao, 04 August 2011 - 11:05 Uhr.

[susa]

Während der Monaten"nebeneinander" sind dauernd bei uns die leute "reingestolpert" , die nach nebenan wollten und umgekehrt. Ich bin ganz deiner Meinung mit der Fast-food-kette, aber der suchende Neuling ist meiner Erfahrung nach wenig informiert und landet oft "zufällig" bei der einen oder anderen Schule. erst nach Jahren ernsthaften Trainings finden Leute ihren Stil( und fahren dann kilometerweit), der genau zu ihnen passt und ich kenne etliche die dann wechseln. Völlig o.k. Es haben in dieser zeit auch keine Leute, die beim Aikido "glücklich" sind gewechselt oder umgekehrt. Auch das Beispiel mit dem verein, die mehrere KK anbieten verstehe ich nicht. Stell dir doch mal vor, bei dem Verein würde nebenan ( und ich rede hier von Tür an Tür mit gleicher hausnummer)noch eine Verein mit überschneidendem Angebot, die gleiche Firmierung <matial arts< aufmachen und die Kundschft kann gar nicht mehr auseinanderhalten was wozu gehört.
Die ganze Geschichte dreht sich nicht um ethische, moralische oder Stilfragen, sondern um ökonomische: sind wir in der gleichen Branche oder nicht.
mfG

[Terao]

ps.: Ganz anders läge der Fall aus meiner Sicht, wenn Euer Nachbar ebenfalls Aikido anbieten würde. Da würde dann die Wegstrecke für manchen potenziellen "Kunden" schon eine (wenn auch m.E.n. immmer noch untergeordnete) Rolle spielen. Und die meisten würden sich wohl beide Vereine ansehen.



Mal an meinem Beispiel: Die nächste WT-Schule liegt gerade mal 5 Minuten Fußweg ab Haustür von mir entfernt. Fürs Kendo muss ich mehrmals wöchentlich eine Dreiviertelstunde einfache Strecke mit dem Auto durch die Weltgeschichte gondeln (eigentlich ein Hauptgrund, warum ich überhaupt ein Auto habe). Trotzdem würde mir nicht im Traum einfallen, deswegen das Kendo an den Nagel zu hängen, und stattdessen WT zu machen. Es sei denn, ich hätte das sowieso vor. Gäbe es hingegen eine halbwegs adäquate Kendoschule (oder gar mehrere) in meiner Stadt, wäre die Strecke schon ein Argument.


pps.: Und auch der suchende Neuling wird wohl zumindest eine vage Vorstellung haben, ob er nun Leuten im Röckchen die Arme verdrehen oder sich wechselseitig Boxhandschuhe um die Ohren hauen will.

Bearbeitet von Terao, 04 August 2011 - 11:29 Uhr.

[susa]

Ja, Terao, all das was du ansprichst mit Kurs anschauen und so trifft zu in beide Richtungen bei "Neukunden ". haben wir alles recherchiert und vorgelegt. und ja , ich fühle mich objektiv im Recht und nicht nur deshalb...meine Frage, gleiche branche oder nicht wird nicht diskutiert? warum ?

[Terao]

Zitat

meine Frage, gleiche branche oder nicht wird nicht diskutiert? warum ?

Weil das ne ziemlich willkürliche Einteilung ist. Je nachdem, ob man den "Branchen"begriff sehr weit ("irgendwas mit Kämpfen") oder sehr eng (und dann sind selbst Wing Tsun und Ving Tsun vollkommen verschiedene Welten) auslegt. Ohne Präzedenzfälle zu Kampfsport und Branche wird man da wohl das Urteil abwarten müssen.

[susa]

schön, ich werds euch dann mitteilen, wenn die Gerichtsmühle fertig ist. Gruß

[Catwoman]

Hallo susa,

das wäre nett. Zumal das auch für andere interessant sein könnte, wenn es schon so ein Urteil gibt

Viel Erfolg!

LG Catwoman

[Lars]

Der Aufzählung nach sehe ich kein Konkurrenzverhältnis. Andere Zielgruppe. Man könnte sich Wege überlegen, um aus der Situation profitieren zu können. Gemeinsame Veranstaltungen etc. Vorstellbar ist natürlich auch, dass jemand, der mit dem Angebot nicht zufrieden ist, mal bei Euch vorbeischaut.

[HAI]

Moin,
ich würde sagen, Konkurrenz belebt das Geschäft.
Hier wird sich dann die Qualität durchsetzen.
Kann natürlich sein, das das eine längere Durststrecke wird.
Oder,andere schrieben es schon,kooperiert,macht gemeinsame
Sache.
Stellt gemeinsame Projekte auf die Beine.

gruss Hai

[Luggage]

Interessanter Streit, wie weit ist denn das Verfahren gediehen? Ich würde ja fast auf einen Vergleich wetten... Juristisch habe ich zur Auslegung eurer Klausel wenig beizutragen, da kenne ich mich nicht aus, zumal du leider nicht den genauen Wortlaut derselben mitteilst. Vorbehaltlich einer Betrachtung des Wortlautes würde ich aber sagen, bei einer ökonomischen Betrachtung dürfte Kampfsport/kunst (die Unterscheidung ist nur in Fachkreisen bekannt) das Merkmal sein, auf das abzustellen ist. Denn wer gezielt irgendwohin fährt, verirrt sich auch nicht woanders hin. Laufkundschaft und unbedarfte Interessenten an "irgendwas Asiatischem zur SV" können so aber bei den jeweils anderen landen und der Gebietsschutz läuft leer.

Teil doch bitte unbedingt mit, wie das Ganze ausgeht, das interessiert mich auch professionell. Auch ob du im Falle eines Obsiegens weitere Ansprüche geltend machst, immerhin ist auch ein Schadens-, bzw. Aufwendungsersatz denkbar aufgrund der Vertragsverletzung.

[susa]

Also, vergangene Woche war die erste Verhandlung... es werden weitere folgen in denen der Richter alle Zeugen hören will. Einem angeratenem Vergleich wurde von seiten des Vermieters nicht zugestimmt... der will von mir 39 Monatsmieten, da er meint,die Konkurrenzkleusel sei nicht gebrochen worden, und somit meine Kündigung unwirksam. Dann verkündete der Richter, das er " einwandfrei und zweifelsfrei" hier Konkurrenz vorliegen sieht!!! Das ist schon mal ein großer Erfolg für mich . Also, liebe Leute, mit der Einschätzung der meisten Eurer Beiträge lagt ihr wohl falsch... die Gemeinsamkeiten überwiegen und es führt ( rein rechtlich) zu einer geschäftlichen Konkurrenzsituation, wenn mehrere Schulen der KK Branche nebeneinander betrieben werden. Tja, der Anwalt der Gegenseite ( ganz Profi...) schwenkte dann auch sofort um und behauptete, in dem Fall berufe sein Mandant sich darauf, das ich dem Einzug des " Konkurrenten " ja mündlich zugestimmt hätte, und dies sei durch die Aussage eines Zeugen auch beweisbar. Heidewitzka, was für eine Schmierenkomödie... Ich hab das natürlich nie getan und ich hoffe sehr, das sich da jeder " Zeuge" gut überlegt, was er vor Gericht sagt. Es bleibt spannend. Gruß und hoffe, diese versprochene Info nützt Euch --- Susa

[Catwoman]

Hallo susa,

danke für die Infos. Jetzt bin ich wirklich gespannt, wie das Ganze ausgeht!

Viel Kraft weiterhin
Catwoman

[susa]

danke catwoman

[Luggage]

susa sagte am 11 Oktober 2011 - 12:50 Uhr:

Dann verkündete der Richter, das er " einwandfrei und zweifelsfrei" hier Konkurrenz vorliegen sieht!!! Das ist schon mal ein großer Erfolg für mich . Also, liebe Leute, mit der Einschätzung der meisten Eurer Beiträge lagt ihr wohl falsch... die Gemeinsamkeiten überwiegen und es führt ( rein rechtlich) zu einer geschäftlichen Konkurrenzsituation, wenn mehrere Schulen der KK Branche nebeneinander betrieben werden.

Ja, das habe ich mir auch so gedacht, alles andere hätte mich sehr gewundert. Der Richter will sich sich auf Spitzfindigkeiten einlassen, bei denen er nicht wirklich mitreden kann (verschiedene KK-arten), außerdem wird die von mir angesprochene wirtschaftliche Betrachtungsweise die richtige sein.

Zitat

Tja, der Anwalt der Gegenseite ( ganz Profi...) schwenkte dann auch sofort um und behauptete, in dem Fall berufe sein Mandant sich darauf, das ich dem Einzug des " Konkurrenten " ja mündlich zugestimmt hätte, und dies sei durch die Aussage eines Zeugen auch beweisbar.

Gab es denn ein Gespräch mit vergleichbarem Inhalt? Hast du eine Ahnung, wen er da als Zeugenbeweis anführen will?