104 Antworten in diesem Thema

[dôshite]

ingolf sagte am 17 März 2012 - 18:56 Uhr:

ich schrieb, das toheis aikido tod ist, nicht der stil. du wirst nie mehr tohei erfahren können, wie er aikido ausübt.

Das stimmt natürlich rein sachlich betrachtet.
Und doch ist Tohei bis in die Gegenwart hinein sehr "lebendig". Und auch das, was er unterrichtet hat lebt in bestimmter Weise weiter.

So erlebe ich zum einen in Gesprächen mit us-amerikanischen aikidôka, daß Tohei dort auch in der Gegenwart in einer ganz anderen Weise präsent ist, lebendig ist, als das hier in Deutschland offensichtlich der Fall ist.
Es gibt dort schlicht mehr Lehrer, die ihn persönlich erlebt haben und durch ihn geprägt wurden. Und es gibt mehr dôjô, die unmittelbar mit ihm verbunden waren. Es sind dort gar nicht sosehr seine Prinzipien, die im Vordergrund stehen - sie werden von den aikidôka fast nie zitiert oder argumentativ verwandt - sondern es sind die Erlebnisse mit ihm, die Erinnerungen und die Verbindung zu Tohei, die ihn in seinen Schülern lebendig halten. Und es werden ganz offensichtlich nicht nur seine Prinzipien weitergegeben, sondern eben auch die Erinnerungen an ihn selber als Person und Lehrer.

Zum anderen haben doch sehr viele Lehrer, die das gegenwärtige aikidô prägen, Tohei sensei persönlich erlebt. Und stehen irgendwie zu ihm in Beziehung. Christian Tissier und Endo Seishiro, die ja z.B. für mich bedeutsam sind, haben beide bei ihm geübt. Für Endo war er wohl in seiner Anfangszeit der beendruckendste Lehrer. Das war zwar bevor er den aikikai verlassen mußte, aber doch bestand und besteht diese Bezwiehung. Und in den USA mußte sich 1974 fast jedes dôjô in Bezug auf Tohei positionieren.

Kann es sein, daß die Bedeutung von Tohei außerhalb des Ki-Aikido von Yoshigasaki sensei größer ist, als dort?

Zitat

alle diese Grundprinzipien werden in seinen Büchern sehr gut erläutert!

stimmt, aber diese prinzipien wurden von yoshigasaki zumindest teilweise ersetzt.
Wenn die Prinzipien des Ki-Aikido (das waren sie ja mal und sind sie ja an anderen Orten der Welt noch immer) durch Yoshigasaki sensei ersetzt wurden, wie du ganz freimtütig schreibst, was verbindet dann noch mit dem, was Ki-Aikido von Tohei?
Gibt es eine Konstante, die beides verbindet? Oder macht ihr jetzt "etwas ganz" anderes?

Zitat

... diese grundprinzipien passen in die aikidowelt von tohei, nicht in die von yoshigasaki. ...

Was ist denn "die aikidô-Welt von ..."?
Was die von Tohei, was die von Yoshigasaki?
Was meinst du mit "aikidô-Welt"?

Zitat

... allerdings ist tohei nur noch durch seinen sohn shinichi vertreten.

Das verstehe ich jetzt inhaltlich nicht: Ich dachte Tohei Shinichi wäre seinem Vater nachgefolgt? Hat er denn einen eigenen Stil gegründet?

Zitat

ich vermute ki-aikido entstand aus dem umstand, da an den dojos draussen ki+aikido dojo stand

Das ist in der Tat eine Geschichten, die man manchmal hört.
Unabhängig davon ist aber der Begriff Ki-Aikido auch aus inhaltlichen Gründen entstanden. Tohei hat damals davon gesprochen, daß das ki im aikidô nach dem Tod von Ueshiba verloren gegangen ist, in dem aikidô, das im hombu unterrichtet wurde, nicht mehr vorhanden war. Er wollte von seinen Erfahrungen im Tempukai her wieder aikidô mit ki unterrichten im Gegensatz zu dem aikidô ohne ki, daß er bei den anderen Lehrern zu erleben meinte.
Es gab im hombu wohl eine kurze Phase, in der es Klasen gab, in denen man "aikidô mit ki" lernen konnte. Und entsprechend dann wohl auch - weitaus mehr - Klassen, in denen man "aikidô ohne ki" lernen konnte. So jedenfalls kenne ich es aus den Erzählungen und meine das auch immer wieder schon mal gelesen zu haben.
Wird diese "Version" der Geschichte bei Euch nicht erzählt?

[ingolf]

geschichten werden viel erzählt. - das mit den ki-klassen ist korrekt. es gibt die möglichkeit shin-shin-toitsu-do ganz ohne aikido zu gehen. in stuttgart wird tagsächlich noch so unterrichtet. - sonst nicht. aikido wird für shin-shin-toitsu-do als derart sinnvoll betrachtet, dass es nicht mehr getrennt wird.

Zitat

Gibt es eine Konstante, die beides verbindet? Oder macht ihr jetzt "etwas ganz" anderes?

einheit von geist und körper und aikido ist das band. daher hat es yoshigasaki noch nicht umbenannt, was er lehrt (vermute ich).

Zitat

Kann es sein, daß die Bedeutung von Tohei außerhalb des Ki-Aikido von Yoshigasaki sensei größer ist, als dort?

womöglich. - wir können an der stelle ja mal die geschichte bemühen: yoshigasaki war für die verbreitung des ki-aikido in europa, südamerika und afrika verantwortlich. nun rate mal, wer die bezugsperson war, an den sich die hiesigen lehrer gewendet hatten. - ich finde es nicht mal erstaunlich, dass nach der lösung von yoshigasaki von tohei, (fast) alle dojos weiter bei yoshigasaki bleiben wollten. obwohl (auch in unserem dojo) regelmässig fahrten nach japan zu tohei organisiert wurden (der allerdings zuletzt beim unterricht nur noch auf einem stuhl daneben sass).

Zitat

Und doch ist Tohei bis in die Gegenwart hinein sehr "lebendig". Und auch das, was er unterrichtet hat lebt in bestimmter Weise weiter.

bestreite ich auch gar nicht. - so gesehen ist auch o-sensei noch lebendig und die vorangegangenen ebenso. es gibt ja keinen "schnitt", sondern eine entwicklung. aber was wir heute erleben können ist nicht "koichi", sondern "guiseppe", "bruno" oder "kenjiro". - man kann sich aber auch mühe geben, mich nicht zu verstehen.

[dôshite]

ingolf sagte am 18 März 2012 - 09:59 Uhr:

geschichten werden viel erzählt.

Pardon ich habe mich zu unauffällig ausgedrückt: Geschichten werden viele erzählt. Interessant ist aus meiner Sicht, ob Geschiche erzählt wird. Und wenn ja, welche Version.

Zitat

einheit von geist und körper und aikido ist das band. daher hat es yoshigasaki noch nicht umbenannt, was er lehrt (vermute ich).

Aber inhaltlich, sachlich ist doch die Einheit von Körper und Geist Bestandteil eines jeden budo? ki shin tai ichi hört du bei Lehrgängen von Christioan Tissier ganz genauso. Das ist also, wenn man es so allgemein formuliert, doch ein Band, das uns alle miteinander und insgesamt mit den japanischen budo verbindet. Und auch mit den daoistischen Künsten z.B.. Das ist die grundlegende Erkenntnis durch die Bank, daß Körper, ki und Geist nur verschiedene Seiten der gleichen Medaille sind.
Daher vermute ich, daß es bei Euch um eine bestimmte, konkretere Auslegung gehen müßte?

Zitat

man kann sich aber auch mühe geben, mich nicht zu verstehen.

Der Witz bei einem Lehrer ist doch u.a., daß man durch ihn erlebbaren Zugang zu dessen Lehrern bekommen kann. Wenn er das denn möchte. Auf diese Weise kann man eben mehr erleben, als das, "was wir heute erleben können".
Wenn ich bei meinem Lehrer übe, erlebe ich ein klein wenig von Yamaguchi z.B.. So ähnlich auch bei Christian Tissier. Oder eben auch von Sugino Yoshio. Es gibt ein Verbindung zum aiki budô der 30er Jahre durch meinen Lehrer und dessen Lehrer.
Bei Endo kann man manchmal etwas von Ueshiba erleben. Er kann zeigen und vermitteln, was er mit ihm erlebt hat. Oder eben auch mit anderen prägenden Lehrern. Das ist mehr als Geschichten und auch mehr als Geschichte, die da überkommt. Es entsteht eine Verbindung über Jahrzehnte hinweg in die Vergangenheit.
Ich kann eben mehr erleben, als nur die Lehrer, die aktuell vor mir stehen.
Ich habe dich schon verstanden. Aber ich mache andere Erfahrungen, als du. Ich erlebe Gegenwart anders.

[ingolf]

Zitat

Daher vermute ich, daß es bei Euch um eine bestimmte, konkretere Auslegung gehen müßte?

ich vermute, dass es immer um das selbe geht, nur anders aufbereitet. im ki-aikido wird zunächst durch einfache übungen die einheit hergestellt und dann beim aikido vertieft. - es ist sicherlich auch möglich die einheit direkt im aikido zu suchen.

Zitat

Interessant ist aus meiner Sicht, ob Geschiche erzählt wird. Und wenn ja, welche Version.

ja, die version, dass tohei das fehlende ki bemängelt hat, kenne ich auch. ich kenne aber auch die geschichte, dass er gerade wegen seines verständnisses für ki so schnell im aikikai aufgestiegen ist. er hat seinerzeit wohl schon als mudansha hochrangige aikidokas unterrichtet. (was das für deren ego bedeutet haben mag, kann man sich vorstellen) - dass er nach seinem abschied vom aikikai ausgerechnet den "ki-no-kenkyukai" - also die "gesellschaft zur erforschung des ki" gegründet hat, liegt auf der hand. so konnte er sich, ohne dass ihm jemand reinredet, dem widmen, von dem er ausging, dass es essenziell ist. ich meine sogar, dass er den tochigi-ken als "heimat des ki" bezeichnet hat. - ...aus meiner sicht ist das jetzt nun aber berlin

Zitat

Der Witz bei einem Lehrer ist doch u.a., daß man durch ihn erlebbaren Zugang zu dessen Lehrern bekommen kann.

ich bin nicht überzeugt. - man weiss nicht, was oder wieviel von dessen lehrer stammt und was eigenleistung ist. wie willst du differenzieren, ohne seine lehrer zu kennen? und differenzieren musst du, wenn du das "mehr" beim erleben benennen möchtest. - sicherlich kann es sein, dass die lehrer ein bisschen durchschimmern, aber nur als kopie. - auch das würde mich nicht stören, wenn ich nicht den dringenden verdacht hätte, dass man bei einem menschen sieht, was man sehen möchte, bzw. kann. um aber das geheimnis eines lehrers entschlüsseln zu können, muss man ihn in seiner gesamtheit sehen. und das geht nun mal nur im original. - zu guter letzt zeichnet sich aus meiner sicht ein guter lehrer dadurch aus, dass er die anlagen seines schülers selbst zur entfaltung bringt. wenn ich drüber nachdenke, gehe ich sogar soweit zu behaupten, dass wenn ein anderer mensch in jemanden durchschimmert, an dieser stelle etwas mächtig schief gelaufen ist (es sei denn, er ist schauspieler und das ist seine aufgabe).

Bearbeitet von ingolf, 19 März 2012 - 09:38 Uhr.

[dôshite]

ingolf sagte am 19 März 2012 - 09:33 Uhr:

... im ki-aikido wird zunächst durch einfache übungen die einheit hergestellt ...

Ich hab ja im anderen thread erzählt, daß ich mich ein bißchen mit nei gong beschäftige. Die Einheit von Körper und Geist ist dabei eines der Ziele, auf die hin man übt. Und dieses Üben ist recht intensiv, muß präzise sein und dauert ein Weilchen.
Auch im aikidô, wie ich es kenne, ist die Einheit von Körper und Geist etwas, das man durch intensives, präzises Üben erreichen kann.
Wenn du es als etwas verstehst, das man durch "einfache Übungen" "zunächst" herstellen kann, dann meint ihr vielleicht doch etwas anderes damit, als ich es kenne?

Zitat

... er hat seinerzeit wohl schon als mudansha hochrangige aikidokas unterrichtet. ...

Das finde ich jetzt rein historisch spannend. Gibt's dafür eine Quelle? Oder kannst du jemand benennen, den ich danach fragen könnte?

Zitat

Zitat

Der Witz bei einem Lehrer ist doch u.a., daß man durch ihn erlebbaren Zugang zu dessen Lehrern bekommen kann.

man weiss nicht, was oder wieviel von dessen lehrer stammt und was eigenleistung ist. wie willst du differenzieren, ohne seine lehrer zu kennen?

Diese Rückfrage macht micht ein bißchen ratlos.
Zunächst mal einfach, weil jemand von seinem Lehrer spricht, erzählt, was er erlebt hat, was ihm wichtig war, was geprägt hat.
Dann, weil jemand zeigt, was sein Lehrer unterrichtet hat, wie er unterrichtet hat.
Schließlich - und das finde ich am interessantesten - indem man jemanden mit den anderen Schülern desselben Lehrers vergleicht.

Es ging mir bei dem, was ich meinte, auch nicht darum, daß man im aikidô von jemand dessen eigene Anteile und die Anteile des Lehrer differenzieren könnte. Das ist doch untrennbar?
Es ging mir nur darum, daß man in einem Schüler immer auch ein Stück weit dessen Lehrer wiedererkennen kann.
Wenn du der Meinung bist, daß solche Prägungen aber eher negativ zu sehen sind, dann ist es natürlich auch gar nicht erstrebenswert, solche Linien aufzuzeigen. Und dann ist es natürlich auch nicht wichtig, eine Verbindung zu Tohei sensei herstellen zu können.

Aber so richtig nachvollziehen kann ich das nicht.