85 Antworten in diesem Thema

[ingolf]

gar nicht. - aber erstens muss man in ruhe darüber nachdenken und wirken lassen, und zweitens sind es ein haufen verschiedener fragen, wovon ein teil zumindest durch mich nicht beantwortet werden kann.

mein erster eindruck beim ansehen des videos war, etwas künstliche aber schöne grosse bewegungen. der zweite eindruck war, dass er sehr bemüht war harmonische bewegungen zu zeigen, der dritte war, dass es sehr effiziente bewegungen sein könnten, dier vierte, dass ich nicht weiss was er da macht. vermutlich möchte er prinzipien von gemeinsamen bewegungen erläutern und zeigt diese daher etwas grösser, damit man diese besser sehen kann.

[Zeneca]

Sieht elegant aus, was er macht, aber ich kenne die Idee hinter dieser Art von Aikido und dem Beispiel nicht und daher auch nix beitragen.

Bearbeitet von Zeneca, 18 August 2011 - 11:52 Uhr.

[ingolf]

klingt vielleicht komisch, aber um zu beurteilen, was nage macht, sollte man sich uke näher anschauen.

[ingolf]

Zitat

Warum bleibt uke nicht schlicht und einfach stehen?

uke will die hand und da sie ihm entzogen wird, läuft er hinterher, um sie doch noch zu bekommen. die bewegungen sind unnatürlich gross gehalten, um zu zeigen, welche idee hinter der bewegung steckt. also wo sie lang geht. - das scheint mir hier eine übungs- bzw. vorzeige version zu sein. bei einer realistischeren geschwindigkeit würde die bewegung sehr wahrscheinlich kurz und knackig sein. allerdings sieht man dann weder was, noch kann sich der körper an die bewegung gewöhnen.

die effizienz ergibt sich hierbei aus der bewegung gekoppelt mit dem tempo. - wie gesagt, damit die technik unter "realen" bedingungen funktioniert, wird sie wahrscheinlich deutlich schneller ausgeführt und auch nicht mehr so ausgeprägt sein.

Zitat

Warum läuft uke diesem Kontakt nach?

in der "kurzversion" schützt sich uke durch festhalten der hand vor einem atemi in sein gesicht oder ähnlichem. er kann die hand aber auch haben wollen um weitere schritte einzuleiten, z.b. sie beiseite zu drehen oder zu sich heranzu holen, um mit der anderen hand zu schlagen. (um "guten tag" zu sagen, würde ich mal an der stelle ausschliessen, obwohl es von der idee des bekommen wollens ganz ähnlich ist) die meisten aikido-angriffe und techniken bauen auf einer solchen idee auf.

mein lehrer sagte vor kurzem, dass wir zu 90% aikido üben, und nur zu 10% machen. aikido machen bedeutet, dass bewegungen passieren. aikido zu üben bedeutet, bewegungen zu konstruieren, um sie zu untersuchen.

Bearbeitet von ingolf, 18 August 2011 - 12:44 Uhr.

[ingolf]

pilgrim sagte am 18 August 2011 - 13:45 Uhr:

Ich übe als uke eher, bei mir zu bleiben, in der eigenen Sphäre, nicht hinter etwas her zu wollen. Das heißt, ich würde der Hand nicht in dieser Weise nachgehen. Auch im Training üben wir so nicht.

wie schon angedeutet, es ist ja konstruiert. - aber wie greift ihr an, bzw. was ist bei euch die motivation ukes, einen arm zu fassen? - oder anders formuliert, kennt ihr nur das schutzverhalten von uke, sich gegen einen angriff von tori zu schützen? (du hattest es so formuliert, dass uke die hand gerne nimmt)

pilgrim sagte:

Ich denke, diese Prozentzahlen verschieben sich aber immer weiter im Laufe der Entwicklung?

die übungsinhalte verlagern sich möglicherweise. - vielleicht will jemand nur noch an seiner aura arbeiten. ich hab sogar schon gehört, dass wenn einem gar nichts mehr einfällt, man auch am weiss in den augen arbeiten kann. (da klingt vielleicht so, als wenn ich dich veralbern will, aber ich habs tatsächlich gehört.)

Bearbeitet von ingolf, 18 August 2011 - 14:13 Uhr.

[Zeneca]

OK. groß üben, klein Umsetzen. In diesem Fall eben SEHR große Bewegungen üben.

Das was im Video unten bei 0:35 zeigt (im Kommentar dazu steht, er hält das nicht für schönes Aikido), sagt mir, daß der Mann schon weiß was er tut... ich bin vllt. anders (einfacher?) gestrickt, aber diese Aktion wäre etwas, das ich derzeit verstehen und nachvollziehen kann.



Was will der Angreifer mit dem Kontakt bezwecken? Ich könnte Druck ausüben (das wäre wohl das nachlaufen), ziehen (also die Hand zu mir bewegen) oder (statisch) fixieren. Je nachdem sollte ich als Verteidiger (re)agieren. Der Art des Zugriffs wird die Folgeaktion vorbereiten.

Das mit dem Schutzverhalten von uke hab ich noch nicht ganz verstanden... ?

Bearbeitet von Zeneca, 18 August 2011 - 14:44 Uhr.

[ingolf]

Zitat

sondern indem ich auf ihn zu arbeite.

klingt wie eine seite der medallie. hier wurde aber die andere vorgestellt. - wenn ich das richtig überblicke, üben wir beide möglichkeiten.

das "hinterherlaufen" spielt bei der schnellen ausführung meist nur eine untergeordnete rolle. - uke wollte z.b. nages hand greifen, die zuvor sich in seine rippen bohren wollte. da sich diese hand aber bewegt, versucht uke seinerseits das zu kompensieren. vielleicht nur einen moment, aber immer noch gross genug um eine bewegung durch den ganzen körper auszulösen. - bei so "langsamen" ausführungen greift diese idee natürlich nicht mehr, sondern uke muss ein bisschen zuarbeiten indem er konstant versucht, die hand zu bekommen. - andererseits gibt es z.b. auch die möglichkeit, dass uke von hinten versucht beide handgelenke zu greifen um z.b. die arme nach oben zu hebeln. wenn uke diesen plan hat, hört er nicht einfach auf, nur weil uke sich ein bischen wegdreht. - nage führt uke dabei z.b. ein bisschen weiter, gerade so viel, dass uke die hand erst erreicht, wenn es schon zu spät für ihn ist.

es geht im prinzip darum, dass uke einen plan hat und an diesem festhält, bis sein ukemi so sehr bedeutung gewinnt (konkret er z.b. fallen muss) dass er keinen bock mehr hat, anzugreifen.

ob nage uke nun ködert (sich entfernt) oder provoziert (auf ihn zu geht), kommt auf das selbe raus. nur beim festhalten an sich sieht es ein bisschen anders aus, da uke erst in bewegung gesetzt werden muss, damit was passiert. - an sonsten könnte man auch einfach warten bis uke sich anfängt zu bewegen oder einschläft.

eigentlich kann man das nur erleben, damit man es nachvollziehen kann. ich weiss nicht, ob es sinn macht, hier darüber zu schreiben.

Zitat

Das mit dem Schutzverhalten von uke hab ich noch nicht ganz verstanden... ?

uke versucht die hand zu kontrollieren, die ihn bedroht.

Bearbeitet von ingolf, 18 August 2011 - 15:29 Uhr.

[ingolf]

pilgrim sagte am 18 August 2011 - 15:47 Uhr:

ingolf sagte am 18 August 2011 - 15:25 Uhr:

... da uke erst in bewegung gesetzt werden muss, damit was passiert.

Wie meinst du jetzt das?

na wenn uke einfach nur die hand greift und ansonsten da steht und einen angrinst, ist doch erst mal alles chic. vielleicht muss man nach drei stunden auf toilette oder es kommt noch ein uke. weil der erste uke sich aber nicht bewegt, sollte man ihn spätestens dann tunlichst in bewegung setzen.

[Zeneca]

pilgrim sagte am 18 August 2011 - 16:16 Uhr:

ingolf sagte am 18 August 2011 - 15:57 Uhr:

na wenn uke einfach nur die hand greift und ansonsten da steht und einen angrinst, ist doch erst mal alles chic.

Ok, das genau ist die Basisform, die wir üben. Uke greift und ist dabei in sich stabil.

Ja, so fängts bei uns in kihon auch an. Uke fasst Arm, Handgelenk oder Kragen/Ärmel und bleibt erstmal stabil, aber ohne aktiven Widerstand gegen das, was tori dann macht. Tori übernimmt dann die Initiative und beginnt die Technik.

Zusätzliche Aktionen, Widerstand oder Angriffe (Schläge/Tritte/Ziehen, schieben/2. Hand macht was) kommen erst in den fortgeschritteneren Übungsformen dazu.

Das mit dem drüber schreiben macht schon Sinn. Irgendwie wissen wir eh recht oft, wies gemeint ist.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 18 August 2011 - 14:39 Uhr:

konstruiere ich nicht ich mich von uke weg oder vor ihm her bewege, sondern indem ich auf ihn zu arbeite.

Aber das tut er. Nur subtiler als du es kennst, er dehnt sein Ki in Ukes Richtung, baut den Kontakt auf, lädt ihn ein. Niemand läuft einem Kontakt nach. Es geht um ki-musubi. Im Prinzip ist es das Gleiche was ihr auch macht (Atari), nu in einer fliessenderen Form als Endo das macht. Bei Asai gibt es ähnliche Übungsformen, es ist aber fordernder, man wird in der Bewegung eher angesaugt als das man hinterher läuft, es fühlt sich ganz anders an. Der Kontakt entsteht auch hier immer durch Tori.
Du kennst doch Watanabe? Warum bewegt Uke sich dort und bleibt nicht stehen? Es ist doch immer das gleiche Prinzip, nur jeweils in einer etwas anderen Verpackung, je nach Lehrer.

[stillalive]

Das was hier, ab ca. 2.40, gezeigt wird, sieht für mich von der "Führung" her schon sehr sehr ähnlich aus ....
Auch hier ist (für mich) kein Grund erkennbar, weshalb Uke der Hand nachläuft.
Ausser eben um die Übung überhaupt machen zu können