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Atmung beim Training


28 Antworten in diesem Thema

#1 Catwoman

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Geschrieben 18 August 2011 - 08:47 Uhr

Hallo,

nachdem ich Meister SuFu bemüht und festgestellt habe, dass zum Thema Atmung mehr in den einzelnen UFs bzw. gar zu esoterischen Thematiken zu finden ist, eröffne ich jetzt mal ein eigenes Thema dazu.

Heute morgen habe ich gelesen, dass die meisten Menschen falsch atmen und ihre Möglichkeiten diesbezüglich nur unzureichend nutzen. Soll heißen, wir könnten wohl leistungsfähiger sein, wenn wir besser atmen würden.

Wenn das schon bei uns im Alltag so ist, wie ist das dann erst beim Training? Wenn wir uns körperlich anstregen oder aufgeregt sind? Achtet ihr darauf, wenn ja wie? Übt ihr das speziell? Ich weiß ja von einigen Stilen (z.B. Systema), dass dort sehr viel über die Atmung gemacht wird. Kann man durch gezielte Atmung effektiver eine KK betreiben? Wann sollte man wie im Training atmen (das man immer atmen sollte setze ich jetzt mal als gegeben voraus ;) ).

Bin auf eure Antworten gespannt.

LG Catwoman

Bearbeitet von Catwoman, 18 August 2011 - 08:49 Uhr.

"(und bei Katzen ist die vollkommen irrationale Launenhaftigkeit biologisch angelegt. Wenn man so will: Die sind von Natur aus wahnsinnig.)" Terao, 02.03.12

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#2 Tyrdal

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Geschrieben 18 August 2011 - 09:58 Uhr

Beitrag anzeigenCatwoman sagte am 18 August 2011 - 08:47 Uhr:

Achtet ihr darauf, wenn ja wie? Übt ihr das speziell? Ich weiß ja von einigen Stilen (z.B. Systema), dass dort sehr viel über die Atmung gemacht wird. Kann man durch gezielte Atmung effektiver eine KK betreiben?
Ja. Wir haben auch Atemübungen. Die solltest du aber kennen, weil die kommen von Hatsumi.

Beitrag anzeigenCatwoman sagte am 18 August 2011 - 08:47 Uhr:

Wann sollte man wie im Training atmen (das man immer atmen sollte setze ich jetzt mal als gegeben voraus ;) ).
Sagt denn euer Trainer nix dazu?

#3 Catwoman

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Geschrieben 18 August 2011 - 10:07 Uhr

Hallo Tyrdal,

ja, die Atemübungen des BBT sind mir bekannt :) und klar, sagt unser Trainer mal ab und an was dazu. Aber ich habs ja nicht umsonst hier gepostet und eben nicht ins UF. Mich interessiert das durchaus Stilübergreifend :)

LG Catwoman
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#4 OliKa

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Geschrieben 18 August 2011 - 10:24 Uhr

Hi,

ja Atmung ist wichtig. Findest du in Iai und Koryu. Manchmal gibt es bestimmte Atemübungen, meist wird das aber in der Kata trainiert. Kiai kann dabei helfen, wann man Ein/Ausatmen soll. Beim Schwert wird meistens eingeatmet beim ausholen und beim schneiden ausgeatmet. Es wird dabei der Unterbauch benutzt.
Beim Eishin Ryu kenne ich das man beim Ausatmen nicht komplett die Luft rausläst, so das man noch etwas Luft hat für "Eventualitäten".

gruß
Oli
丸木を以って水月を知れ
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#5 ingolf

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Geschrieben 18 August 2011 - 11:33 Uhr

vielleicht interessiert es ja, dass wir im ki-aikido sämtliche techniken in zwei grosse gruppen sortiert werden können: 1. kansetzu-waza (hebeltechnik) und 2. kokyu-nage (atem wurf). - die hälfte aller techniken sind also atemwürfe. - um rauszufinden, warum die so heissen, schlage ich einen besuch im dojo vor.

an sonsten nimmt bei uns die ki-atmung einen grossen stellenwert ein, bei der die atmung im prinzip in 3 bereiche gegliedert wird, wobei die umkehrpunkte zwischen ein-und aus-atmung die spannendsten momente sind. nach koichi tohei ist die ki-atmung die beste methode, um ki zu entwickeln.

tja und dann die atmung bei den hitori-waza (einzelübung) und ki-taiso (ki-gymnastik). dabei sollte möglichst mit raumfüllender stimme gezählt werden. - diese atmung ist aber eigentlich eine vorbereitung für das atmen (von mir aus auch mit kiai) bei techniken mit ukes (kumi-waza) bzw. im alltag an sich (grundzustand). - hierbei wird die atmung allerdings nicht bewusst gesteuert, sie passiert einfach. allerings korrespondiert sie automatisch mit der bewegung oder auch mit der idee, die ich von einer bewegung habe. um das zu unterstreichen kann man bei techniken auch zählen. in der fortgeschrittenen variante, zählt man interessanterweise i.d.r. auf "eins". d.h. bei oder vor der aufnahme wird quasi eingeatmet, und während der ganzen folgenden technik ausgeatmet. - wie gesagt, bei fortgeschrittenen, da hier techniken meist durch ihre geschwindigkeit stilisiert sind.

wenn ich OliKa richtig interpretiere, wird beim schwertkampf ähnlich geatmet.

wenn ich meine atmung von vor 17 jahren und heute vergleiche, stelle ich fest, dass ich jetzt wesentlich tiefer und langsamer atme als damals. vergleiche ich sie z.b. mit leuten in der s-bahn, dauert ein atemzug bei mir ungefähr 3 mal so lang. ich denke, das ist eine folge des übens. - ob es irgendwelche punkte bringt, weiss ich nicht. vielleicht könnte ich, wenn ich schneller atme mehr sauerstoff in den körper bekommen, oder das langsame atmen macht einfach ruhiger.

dann gibt es noch die reinigende atmung beim misogi. ein thema für sich. sehr belebend.

ach ja, und natürlich die "nicht-atmung", bei der sich nur das zwerchfell bewegt. von aussen und von innen ist keine bewegung wahrnehmbar.

Bearbeitet von ingolf, 18 August 2011 - 11:35 Uhr.

sei still

#6 Taysoku

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Geschrieben 18 August 2011 - 11:51 Uhr

Habe früher beim Karate Ibuki-Atmung gelernt und wir haben verschiedene Übungen zur Zwerchfell-Atmung gemacht. M.E. ist die Zwerchfellatmung die einzig vernünftige Methode, die Spannung im Hara aufrecht zu erhalten. Atme ich lungenbetont, geht meine Grundspannung flöten. Kann aber eine subjektive Erfahrung sein, weil ich das nun schon 37 Jahre so mache.

Meine Mädels sind da ziemlich unbeleckt. Im Sportshotokan ist das ein Nieschenthema. Durch das Shito-Ryu Training meiner Großen nimmt sie Atemtechnik en passent mit, ohne einen Fokus darauf zu legen.

Mein Alter Herr, der Opernsänger war, atmet übrigens genau so (ohne bewusst zu Röcheln natürlich ^_^). Insbesondere an Stellen, wo er eher in den Baritonbereich hochsingt, muss er sehr pressen. Dabei hat er sich mal einen Leistenbruch gesungen!

Tay
Meine Lehrgangsempfehlungen:
Seminar mit Hidetoshi Nakahashi und Carlos Molina
am 19. und 20.5.2012 in Berlin
Infos unter http://www.shingitai...mid=122&lang=de

#7 Luggage

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Geschrieben 18 August 2011 - 12:00 Uhr

Atmung ist das A und O. Stimmt die Atmung nicht, verbrauchst du zuviel Energie und blockierst sogar geistig, wenn du sie unwillkürlich anhältst. Treffer und schwierige Situationen lassen sich mit der richtigen Atmung besser wegstecken, mit dem bekannten Kiai mehr Energie erzeugen. Auch beim Rollen und Fallen ist die Atmung essenziell, um Verletzungen zu vermeiden, minimale Energie zu verbrauchen, zu entspannen und wirklich weich zu rollen und zu fallen.

Verschiedene KK haben da verschiedene Herangehensweisen entwickelt, das zu üben. Mein Nonplusultra in dieser Hinsicht ist aber Yoga und sein Pranayama. Da lernt man wirklich die verschiedenen Formen von Atmung kennen und die Verbindung von Atmung, Bewegung, Kraft und Entspannung.

#8 Catwoman

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Geschrieben 18 August 2011 - 13:05 Uhr

Hallo,

ich bin immer wieder erstaunt, was man hier alles lernen kann! Ich meine, jeder von uns atmet ja sowieso ganz natürlich. Interessant, was es da noch alles für zusätzliche Methoden gibt, diesen Atem noch optimaler zu nutzen. Toll :)

Kann mir mal jemand das mit der Zwerchfellatmung bitte näher erklären. Davon lese hier zum ersten Mal.

Achja und ich hatte auch mal zwei Gesangstunden...so einen Bauchmuskelkater hatte ich bis dato schon lang nicht mehr :blink:

LG Catwoman
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#9 ingolf

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Geschrieben 18 August 2011 - 14:28 Uhr

Zitat

Kann mir mal jemand das mit der Zwerchfellatmung bitte näher erklären. Davon lese hier zum ersten Mal.
da du das zwerchfell nicht fühlen kannst, kannst du es auch nicht direkt ansteuern. das geht nur über umwege. - die von mir erwähnte nicht-atmung kann passieren, wenn du zuvor z.b. die ki-atmung gemacht hast. man hört einfach auf bewusst zu atmen, wobei sich das zwerchfell weiterbewegt. da man es wie gesagt nicht wahrnimmt, fühlt es sich so an, als wenn man gar nicht atmet. oder anders: die atmung ist egal, es fühlt sich einfach weit an.

vielleicht gibt es noch andere wege dahin zu kommen oder andere arten von zwerchfellatmung.
sei still

#10 soto-deshi

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Geschrieben 21 August 2011 - 13:58 Uhr

Beitrag anzeigenCatwoman sagte am 18 August 2011 - 13:05 Uhr:

Hallo,

ich bin immer wieder erstaunt, was man hier alles lernen kann! Ich meine, jeder von uns atmet ja sowieso ganz natürlich. Interessant, was es da noch alles für zusätzliche Methoden gibt, diesen Atem noch optimaler zu nutzen. Toll :)

Kann mir mal jemand das mit der Zwerchfellatmung bitte näher erklären. Davon lese hier zum ersten Mal.

Achja und ich hatte auch mal zwei Gesangstunden...so einen Bauchmuskelkater hatte ich bis dato schon lang nicht mehr :blink:

LG Catwoman


#11 soto-deshi

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Geschrieben 21 August 2011 - 14:22 Uhr

Hallo catwoman,

da klappte es einfach nicht mit dem Bearbeiten des Beitrages.

Du stellst eine Frage, .....

Atmen ist lebenswichtig. Aber atmen wir auch richtig - kleine Kinder schon -

In den koreanischen Kampfsportarten wird besonders auf eine gute, bewußt wahrgenommene Atmung geachtet. Diese sollte tief- langsam- ruhig -regelmäßig sein.
Wir machen die Dan-dzon-Atmung, das bedeutet, daß man den Atem tief in das Zentrum der Lebensenergie ( etwa drei Finger breit unterhalb des Bauchnabels) fließen läßt. Diese Atmung ist die beste Art zu atmen.
Die meisten Menschen atmen in die Brust, das heißt sie atmen zu flach und nutzen nur einen Teil ihrer Lungenkapazität aus.

Möchtest Du mehr über ein gesundes Leben wissen - wie es Meister Seo - vermittelt? So mußt Du nicht nach München in sein Dojang fahren, Du kannst Dir auch sein Buch bestellten ( amazon) und einfach etwas lesen und probieren. Das Buch heißt: Lachend den Berg besteigen, von Seo Yoon-Nam.

Noch einen schönen Sonntag, die Sonne lacht wieder vom Himmel...soto-deshi

#12 Catwoman

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Geschrieben 23 August 2011 - 10:59 Uhr

Hallo soto-deshi,

entschuldige bitte die späte Antwort, ich hab gerade erst gesehen, dass Du mir geantwortet hast :) .

Danke für den Buchtipp :) . Was unterscheidet den Meister von anderen? Hat er eine spezielle Atemtechnik oder kann er das besonders gut vermitteln?

Ich habe auch gelesen, dass die meisten Menschen zu flach atmen, also in die Brust. Das merke ich auch bei mir, vor allem, wenn ich angespannt bin. Warum machen wir das so, grad bei Anspannung? Sollte da der Körper nicht seine ganzen Reserven mobilieren können für Flucht oder Angriff?

Ich versuche jetzt, wenn ich das im Alltag bemerke, bewußt tiefer zu atmen. Das ist wirklich spannend, wie sich manche Anspannung "wegatmen" läßt.

LG Catwoman
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#13 Carsten San

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Geschrieben 23 August 2011 - 13:37 Uhr

Über Atmung wird viel geredet, auch viel esoterisches Zeugs. Manches hilft, um mittels einer gewissen Vorstellung gute Atemarbeit anzuleiten, möchte da niemandem gegens Bein treten. Aber beleuchten wir doch mal die rein physiologische Sichtweise:

Nomenklatur
Genauso wie man Beintechniken nicht mit mehr oder weniger Hüfte machen kann, kann man auch nicht mehr oder weniger in den Bauch atmen. ALLE Menschen atmen in die Brust. Aber das nur am Rande. Das sind sprachliche Gepfolgenheite, die sich mit der Zeit so eingeschliffen haben und auch legitim sind. Aus der Sicht der Anatomie bzw. Physiologie allerdings ist es Blödsinn.

Die Atmung im Muskulären Gefüge
Der Antagonist (=der Gegenspieler) des Bizeps´ (Armbeuber) ist der Trizeps (Armstrecker). Wenn eine koordinierte Bewegung zustande kommen soll, muss der eine seine Aktivität runerfahren, während der andere arbeitet. Das funktioniert mittels neuronaler Verschaltungen, durch gewisse Hemmmechanismen des Antagonisten.
Auf die Atmung bezogen gestaltet sich das folgendermaßen:
Das Zwerchfell kontrahiert, senkt sich um 4 bis 6 cm ab, dehnt die Lunge, in der somit ein Unterdruck entsteht, welcher dann die Luft von außen einströmen lässt. Das Zwerchfell ist auch nur ein Muskel, somit hat auch er Antagonisten und Synergisten (=Helfer). Diese Tatsache hat weitreichende Konsequenzen für alle Arten von Bewegungen, welche wir im Alltag, bei der Arbeit oder eben beim Sport tätigen.
Die Synergisten sind all jene Muskeln, welche den Brustkorb nach oben ziehen. Die Antagonisten diese, die den Brustkorb bei der Ausatmung fixieren und zusammenpressen, um eine forcierte Ausatmung durchzuführen. Somit liegen die Synergisten grob gesagt am oberen Rumpf bis Hals, die Antagonisten im unteren Rumpfbereich, also auch die komplette Bauchmuskulatur.

Konsequenzen für die Bewegung
Bei der Einatmung kontrahiert das Zwerchfell, die Synergisten arbeiten je nach Belastung mehr oder weniger mit, also zb die Schulter-Nackenmuskulatur. Aber das entscheidende dabei: die ganze untere Rumpfwand, also die Bauchmuskulatur, muss entspannen! Unser muskulärer Panzer ist nun inaktiv!
Bei der Ausatmung entspannt das Zwerchfell und "fährt" wieder nach oben. Bei der Ruheatmung besteht kaum Bedarf die Synergisten miteinzubeziehen. Bei forcierter Atmung arbeitet jedoch die Rumpfmuskulatur mit, unser muskulärer Schutzpanzer ist nun aktiviert. Aber jetzt das eigentlich wichtigste:
Alle Bewegungen die wir tätigen, laufen in Mustern ab. Sprich, die Muskeln sind alle in Ketten angelegt und arbeiten zusammen. Die Rumpfmuskulatur überträgt die Kraft zwischen unterer und oberer Extremität. Bei den meisten Kampfkünsten stellt diese globale Muskeltätigkeit ja das A und O dar. Sprich: Wir können unsere effektiven Angriffstechniken, welche den ganzen Körper in Anspruch nehmen, nur in der Ausatemphase einsetzen! Denn die Rumpfand, welche nur in der Ausatemphase gespannt ist, gewährleistet erst die erwünschten muskulären Bewegungsmuster!
Wer eine schnelle und zugleich starke Technik erzielen will, kann dazu unterstützend die rasche Entspannungsfähigkeit des Zwerchfells beüben.

Konsequnenzen für die Startbereitschaft
Angreifen wenn der Gegner einatmet, die Regel kennt jeder. Warum das so ist? Lässt sich ja ganz leicht vom letzten Abschnitt ableiten: Wenn ich einatme, ist das ganze muskuläre Gefüge kurzzeitig unterbrochen. Auch unbewusst startet man nur dann größere Aktionen, wenn man sich zu Beginn oder während der Ausatmung befindet. Wenn ich angegriffen werde, muss ich jedoch sofort reagieren. Wenn ich mich jetzt in Einatemstellung befinde, muss ich ja zuerst umschalten und dann erst kann ich angemessen reagieren, zb wenn ich die Angriff satt abwehren und Kontern will. Ich bin während der Einatmung also weniger startbreit als während der Ausatmung. Noch problematischer wirds, wenn ich dazu noch mental einknicke, also schlicht und einfach einen Schrecken bekomme, wenn mein Gegner auf mich zurast. Wenn sich Bauchwand und Zwerchfell nun beide verkrampfen und somit eine statische Aktivität ausüben, dann werden meine Extremitätenbewegungen auch nicht mehr koordiniert und schnell genug sein, ich gerate in eine Schockstarre, Agonist und Antagonist arbeiten gegeneinander. Die Technik geht also durch, ohne dass ich auch nur den Versuch eines Blocks entgegensetzen konnte.

Konsequenzen fürs Gleichgewicht
Dieser Punkt ist eng verwoben mit dem letzten Abschnitt. Bei jedem Tritt steht man zwischenzeitlich im Einbeinstand. Halte ich hier die Luft an, wird der Rumpf aus den eben genannten Gründen instabil. Zudem befindet sich der Schwerpunkt noch weiter oben, da der Brustkorb ja weiter oben steht. Zudem wird die obere Rumpfmuskulatur aufgrund ihrer Spannung unflexibel. Sprich, man hat einen erhöhten, klotzartigen Schwerpunkt, der einen leicht ins Wanken bringt. Demnach empfielt es sich, schon zu Beginn des Tritts die Luft abzulassen, dass man in der Einbeinstandphast dann bereits fast das ganze Volumen losgeworden ist und nur für die Spannungsentwicklung am Ende der Technik etwas übrig lässt. Ist es nur eine geschnappte Technik, kann man auch gleich der ganzen Luft entledigen.

Konsequenzen für die untere Wirbelsäulenstabilität
Ein Sonderfall und von den bisherigen Überlegungen etwas abgekoppelt.
Beispiel Kniebeuge:
Wenn das Zwerchfell bei der Einatmung tief steht, komprimiert es ja den unteren Bauchraum, in dem dann ein überdruck herrscht. Dieser Überdruck stabilisiert die Lendenwirbelsäule von innen her. Somit stößt man in diesem Fall die Luft nicht sofort ab. Solang man tief in der Hocke steht und die Belastung auf die Lende somit enorm ist, nutzt man den abdominalen Überdruck zur Stabilisation. Man hält die Luft nicht an, also keinesfalls pressen! Aber man lässt die Luft bewusst langsamer ab. Wenn man dann höher kommt und die Belastung nicht mehr so enorm ist, beschleunigt man die Ausatmung. Die Lendenwirbelsäule benötigt die Zusatzstabilisation nicht mehr und man geht wieder auf die muskuläre Gesamtstabilität über.
Ich bin kein Ringer oder Judoka, aber ich könnte mir Vorstellen, dass dies bei tiefen Ständen mit kraftaufwändigen Manövern durchaus relevant sein könnte.

Die Steuerung der Atmung
Lehrer: "Atme!" - Schüler: "??? Ich atme doch!?"
Ein sehr weites Feld. Das Atemzentrum liegt zusammen mit dem Brech-, Weck-, und Kreislaufzentrum in einem Gebiet im Hirnstamm, welches ungefähr so groß ist wie das Kleinfingerendglied.
Hier werden diese besagten Prozesse mehr oder weniger vollautomatisch gesteuert. Jedoch gestaltet sich dies hier nicht so einfach, wie bei anderen vegetativen Prozessen. Der Darm zb ist mit glatter Muskulatur ausgestattet, welche von Neurologischen zentren innerviert wird, auf die wir bewusst keinen Einfluss habe. Die Atmung allerdings wird ja durch die Muskulatur gewährleistet, über die wir frei walten können. Man kann somit sagen: Wir können die Atmung bewusst steuern, oder wir können den Autopiloten die arbeit machen lassen.
Was taugt der Autopilot? Der ist gut für aurobe und Lauftätigkeiten. Wie so ziemlich alles von unserem Bewegungsapparat ist er also aufs Gehen abgestimmt. Aerobes GEHEN, nicht Anaerobes RENNEN, schon hier zeigt er seine Schwächen. Dazu später mehr.
Wir kommen also nicht drumherum, den Autopiloten runterzufahren und die Sache selbst in die Hand zu nehmen. Ein Atemprogramm für Kampfkünste ist uns leider nicht angeboren. Inwieweit sich dieses installieren lässt, enzieht sich nach wie vor meiner Kenntniss. Ich trainiere immerhin auch seit 11 Jahren und per Autopilot gehts nach wie vor kaum.
Wenn man die Atmung nun physiologisch noch weiter fasst, dann wirds interessant:
Das Atemzentrum erhält mehrere Zuströme, aus denen es den Rhythmus und die Atemtiefe festlegt. Da wären einerseits Chemorezeptoren, Dehnungsrezeptoren in der Lunge, Kälterezeptoren in der Haut und auch noch all die Rezeptoren in den Muskeln und Gelenken. Nicht zu vergessen die vergesellschaftung mit dem Kreislaufsystem.
Dann erhält es aber auch noch Befehle vom Limbischen System (Emotion, Psyche) und von der Großhirnrinde (Schmerz, Angst und natürlich über das bewusste Handeln). Jetzt lässt sich natürlich mutmaßen, inwieweit dieser Prozess umkehrbar ist. Sprich, wenn die Psyche auf die Atmung wirkt, inwieweit wirkt die Atmung dann auf die Psyche?
Beispiel:
Wettkampf. Der junge Racker ist extrem aufgeregt. Sein limbisches System treibt die Atemfrequenz nach oben. Also dreht er die Sache einfach um: Er atmet drei mal tief und langsam ein und aus und siehe da, die Aufregung legt sich ein wenig. Umgekehrt klappt dies auch.
Dieses Beispiel kennt wohl jeder und viele können bestätigen, dass es funktioniert. Dies ist also der Bereich "Atmung - Tor zum Bewusstsein". Es lassen sich über die Atmung demnach womöglich Prozesse in unserem Körper indirekt beeinflussen, über die wir eigentlich keine bewusste Gewalt haben. Dieser Bereich ist wissenschaftlich kaum greifbar und lässt somit viel Raum für Mutmaßungen, Experimente und Esoterik.

Atemtiefe, Atemfrequenz und effektive Atemleistung
Ich möchte nochmal auf die Schwäche des "Autopilots" zurückkommen.
Dazu erst ein weitere kleiner physiologischer Einschub: Ein gewöhnlicher Atemzug fasst ca 600ml. Der Bronhialbaum endet in unzähligen Alveolen, in denen der Gasaustausch stattfindet, zusammen eine Fläche von 70 bis 100qm. Jetzt besteht der Bronchialbaum aber nicht nur aus Alveolen, sondern natürlich auch aus den zuführenden Bronchien. Hier findet KEIN Gasaustausch statt! Dieser Bereich, auch Totraum genannt, fasst ungefähr 150 bis 200ml. Von dem 600ml-Atemzug werden also nur 400 bis 450ml am Gasaustausch teilnehmen.
Folgender Fall: Bei erhöhter belastung treibt das Atemenzentrum, also unser Autopilot, die Atemfrequenz nach oben, um dadurch in kürzer Zeit mehr Volumen aufzunehmen. Dadurch werden die Atemzüge kleiner, gehen wir mal von 300ml aus bei merklich beschleunigter Atmung. Das Totraumvolumen bleibt jedoch unverändert! Es resultiert:
Ruheatmung: 600ml - 150ml = 450ml -> Ausbeute: 66%
Belastungsatmung: 300ml - 150ml = 150ml -> Ausbeute: 50%
Jetzt beginnt der Teufelskreis, die Frequenz schießt immer höher und man ist innerhalb von Minuten platt. Der Sauerstoffbedarf kann nicht mehr gedeckt werden, die Muskulatur versäuert. Die restlichen 5km vom 10km-Lauf machen die Zeit nun kaputt. Schade, denn die körperliche Reserven hätten eigentlich mehr hergegeben. Somit ist auch hier die Atmung als eine rein technische Angelegenheit zu betrachten, welche bewusst gesteuert werden kann / muss. In diesem Fall wäre es also ratsam, sich gegen das Atemzentrum zu behaupten, welches die Frequenz hochtreiben will. Das kostet anfangs Mühe, später wird man sich daran jedoch gewöhnen.

Atmung als taktisches Element
Lässt sich aus dem Abschnitt der Starbereitschaft ableiten. Die Atmung des Gegners studieren, die eigene Atmung verstecken oder sogar paradoxe Atembewegungen ausführen, um den Gegenüber zu verwirren oder zu täuschen.
Eine stetige Atmung einsetzen, um sicherer und bedrohlicher zu wirken. Oder wenn zb merkt, dass der Kontrahent eine schlechte Atemdisziplin hat (siehe Totraum), abwarten. Viel Bewegung ins Spiel bringen, die Atmung des Gegenüber erstmal beeinträchtigen, auf dass sich seine allgemeine Startbereitschaft vermindert.

Atmung als Subkortikaler Reiz / Klassische Konditionierung
Leute die Glocke und gib dem Hund zu fressen. Irgendwann wird er schon anfangen zu sabbern, wenn er nur die Glocke hört.
Einfache Lernmethoden, welche auf subkortikaler ebene vegetative Vorgänge in Gang setzen, welcher sich jeglicher Vernunft entziehen (wie auch Ängste, Süchte, Zwänge...). So kann man auch einen Regenwurm trainieren.
Wer sich sein Heroin immer in der gleichen Umgebung gespritzt hat, kann an der gleichen Dosis in einer anderen Umgebung daran umkommen, weil sich sein Vegetativum durch den fehlenden gewohnten /konditionierten Reiz nicht darauf vorbereiten konnte. Nur um die Klassische Konditionierung nochmal kurz ins Gedächtnis zu rufen.
Diese Lernprozesse können sehr unvorteilhaft sein aber gleichermaßen auch nützlich.
Wer vorm Kampf immer schön angrüßt, der wird den Angruß irgendwann zu einem konditionierten Reiz weiterentwickelt haben. Dies führt dann dazu, dass er nach dem Angruß sofort kampfbereit ist. Hat der Kontrahent das nie so genau gesehn, kann ihm das in der ersten halben Sekunde des Kampfes im wahrsten Sinne des Wortes schlagartig bewusst werden.
Wie auch der Angruß, lässt sich auch die Atmung gut zu derartigen Konditionierungszweken nutzen. Zb bei Kraftleistungen. Wer vorm Bankdrücken immer erst drei mal tief durchatmet, kann damit seinen körper besser auf die kommende Belastung einstellen. Das könnte die Verletzungsgefahr senken und im besten Fall die Leistung steigern.

Falls jemand sachliche Fehler findet, bin ich natürlich immer offen und erfreut über Anregungen, Korrekturen und Kritik.

Bearbeitet von Carsten San, 23 August 2011 - 13:40 Uhr.


#14 Gastpilgrim_*

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Geschrieben 23 August 2011 - 14:07 Uhr

Das verschlägt einem ja glatt den Atem!
Dankeschön!

#15 UwMe

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Geschrieben 23 August 2011 - 15:15 Uhr

Vielen Dank für diesen beeindruckenden Text! Die hergeleiteten Konsequenzen finde ich wirklich bemerkenswert.
Eine Frage/Anmerkung zu dem Satz hinter deiner Nomenklatur (Brust-/Bauchatmung)
Ich kann bewusst so Atmen, dass mein Brustkorbumfang konstant bleibt und mein Bauch dicker und dünner wird oder ich kann so atmen, dass mein Bauchumfang konstant bleibt und mein Brustkorb sich ausdehnt und zusammenzieht. In dem letzten Zustand kann ich auch die äussere Bauchmuskulatur dauerhaft, unabhängig von der Atmung anspannen. Das war (kurz ausgedrückt) mein bisheriges Verständnis für Brust-/Bauchatmnung. Wie ist deine physiologische Erklärung dazu?

LG

#16 Bluescreen

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Geschrieben 23 August 2011 - 16:10 Uhr

Zitat

Korrekte Atmung wird aus korrekter Haltung natürlich fließen

Im Kendo World magazin 2004 gibts eine ganze Abhandlung eines Budai Studenten in 9 Kapiteln darüber:

Ist sicherlich auch für andere Kampfkünstler Interessant da auch grundlegende Dinge der Zwerchfellatmung erklärt werden.

http://www.kendo-dor...20kendo%20i.pdf

Die weiteren Kapitel:

http://www.kendo-dor...tion=com_search

Bearbeitet von Bluescreen, 23 August 2011 - 16:25 Uhr.

蝸牛剣道場 Kendo Katatsumuri-Kendojo Köln (DJSG e.V.) - www.djsg-kendo.de
1. Budo Club Eschweiler e.V. - www.budo-club-eschweiler.de
Nordrheinwestfälicher Kendoverband - www.nrwkendo.de
Hakushinkai Iaido Aachen - www.iaido-aachen.de

#17 Carsten San

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Geschrieben 23 August 2011 - 16:39 Uhr

@UwMe Die Sache ist recht simpel:
Wir haben den Brustraum und den darunterliegenden Bauchraum.
Das Volumen des Brustraumes vergrößert sich IMMER. Es ist nur die Frage, in welche Richtung. Bei normaler Ruheatmung übernimmt das Zwerchfell 2/3 der Atemleistung und den Rest machen die Hilfsmuskeln, also die Zwischenrippenmuskeln und der Schulter-Nacken-Bereich. Dieser Hilfsmuskeleinsatz vergrößert den Brustumfang, also das Zusatzvolumen, welches durch die Einatmung benötigt wird, wird auf alle Seiten gleichmaäßig verteilt.
Kleiner Einschub am Rande: Bei steigender Belastung schaltet sich die Hilfsmuskulatur immer mehr ein.
Nun lässt sich durch Training jedoch die Zwerchfellaktivität erhöhen. Bei maximaler Beherrschung wird nur der Raum direkt unterm Zwerchfell eingefordert. Das heißt, das Zwerchfell erweitert durch die Luft- und Organgverschiebung im Unterbauchbereich das Volumen des Unterbauches, erbläht sich auf. Also im Grunde wie wenn man auf einen Luftballon oben draufdrückt und er sich zur Seite hin ausbläht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man die Luft in den Brustraum atmet, der Darm kann damit ja eher weniger anfangen ^_^
Neben der erhöhten Zwerchfellaktivität hast du dir dann auch noch die Gegenvariante antrainiert. Das Zwerchfell arbeitet wahrscheinlich immer noch ( wie viel/wenig genau, damit hat sich sicherlich noch niemand auseinandergesetzt, Studien zu Muskelverletzungen bei Fußballern werden besser bezahlt), doch anstatt sich ausschließlich nach unten zu bewegen, bleibt es eher auf der Stelle und schiebt dadurch die Rippen nach außen. Die restliche Atemarbeit übernehmen dann wieder die Atemhilfsmuskeln, nur in einem höheren Maße als bei der Ruheatmung. Zusätzlich hält deine Spannung der unteren Rumpfmuskulatur die Rippen in Position.
Es sind schon ein paar Sätze nötig, um diese Vorgänge zu erläutern, drum wird man an den Begriffen Bauch- und Brustatmung wohl nicht vorbeikommen.
Ich sage manchmal auch einfach "Unterbauch weitmachen", diese Formulierung suggeriert nicht, dass man Luft in den Bauch hineinatmet.

Oder das andere Beispiel mit der Hüfte: In der Kampfkunstsprache gibt es eine Hüfte und je nach Position dieser Hüfte spricht man von mehr oder weniger Hüfte. In der KK-Sprache werden also die beiden Hüften mit dem Becken gleichgesetzt.
Streng anatomisch sieht die Sache ein wenig anders aus:
Man hat rechts und links jeweils ein Hüftgelenk und diese Gelenke werden von Muskulatur umgeben. Hüftgelenk + umgebene Muskulatur = Hüfte.
Die Hüfte stellt also den gesamten Oberschenkel bis zum Knie dar. Daraus resultiert, dass jede Bewegung des Beines mit Hüfte durchgeführt wird, genauso wie jede Bewegung des Armes mit der Schulter getätigt wird. Es gibt also keine Bewegungen des Beines mit mehr oder weniger Hüfte.
Mir gehts hier nicht ums Erbsenzählen, es gibt einen Grund, warum ich das Schreib:
Jetzt steht der Trainer vorne und ruft gefühlte 500 mal "Mehr Hüfte!!!" Er hat auch eine genaue Vorstellung davon, wie das auszusehen hat. Die Schüler allerdings haben diese anfangs nicht! Sie haben nur die Anweisung "mehr Hüfte" welche, wie gerade geschildert, im grunde völlig sinnfrei ist. Der Fortgeschrittene mag es verstehen, aber nicht der Anfänger bzw. der, der eben mit einer bestimmten Technik Probleme hat. Also lohnt es sich die Sache mal genauer zu betrachten, um welche Art von Bewegung es sich bei "mehr Hüfte" denn konkret handelt. Es ist schlicht und einfach nur die Innenrotation der Hüfte, mehr nicht (zumindest was die Beintechniken betrifft). Mit der Ferse eine Zigarette ausdrücken, diese Bewegung will ein Trainer anbahnen, wenn er von "mehr Hüfte" spricht. Genau diesen Versuch habe ich auch schon ein paar mal gemacht: Ganz einfach auf der Stelle das Bein auf der Ferse nach innen drehen mit der Anweisung, diese Bewegung in der Technik mitunterzubringen. Bei manchen erzielte ich damit erstaunliche Ergebnisse, als ob es ihr letztes fehlendes Puzzleteil war.

Was ich alles in allem hiermit bezwecke:
Es gibt Vorgänge, die sehr kompliziert erscheinen, in Wahrheit jedoch sehr simpel sind.
Viele schleppen diese komplizierten Vorstellungen, die teilwese noch esoterisch ergänzt sind, mit sich herum und geben das dann auch so weiter. Bzw, manchmal ist es schlichtweg falsch. Somit machen sie es für sich und für ihre Schüler unnötig schwer. Sie erklären denn Sachverhalt "geradeaus!" mit "vorne rechts, dann links, dann geradeaus und dann müsste es irgendwann noch einmal nach links gehen..." oder zum Hüftbeispiel würde wohl passen: "mehr Gas!"
Dann hat man viel von der Stadt gesehen, kann auch seinen Nutzen haben. Oder man hat das falsche von der Stadt gesehen, blöd gelaufen.
Ich denke für den Anfang tut es die einfache Wegführung doch am besten, ausschweifen kann man dann später immernoch.
Die Atmung ist wohl das Thema, wo am meisten herumgeschweift wird, wahrscheinlich auch weil sie so multifaktoriell und ihre Wirkmechanismen ,wie oben beschrieben (Psyche etc.), teilweise kaum zu bennenen sind. Aber bevor ich die Atmung in einen umfangreichen bio-psycho-astrologischen-... Kontext stelle, zeige ich den Leuten doch erstmal, mit welchen Muskeln ihre Atmung überhaupt funktioniert und wie sie diese Erkenntnisse für sich nutzen können. Denn dies sind auch die Dinge, für die man seine Hand ins Feuer legen kann.
Doch um simple Sachverhalte auch als solche erkennen zu können, muss man sich natürlich erstmal ein wenig schlau machen, um diese unhandlichen Vorstellungen ablegen zu können. Ich hoffe, dass ich zumindest in dieser Sache ein wenig dazu beitragen konnte.

Bearbeitet von Carsten San, 23 August 2011 - 16:41 Uhr.


#18 Lung fu Mo Shi

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Geschrieben 23 August 2011 - 18:22 Uhr

Interessante Beiträge hier. Vor allem finde ich es interessant, wie die anderen KK es handhaben. Bin auf weitere Beiträge gespannt!

Eine kurze Zwischenfrage habe ich (bitte einfach nur kurz anreissen, da offtopic):
Wie funktioniert diese "Reinigende Atmung beim Misogi"? Was ist Misogi?

Interessierte Grüße LuFu
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>>Siehst du denn Horizont?
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Und wär' ich dort,
dann würd' ich wetten,
dass ich ihn erreichen kann.
Doch hier, hat es den Anschein, bin ich dafür zu klein.<<

-Thomas D.-

#19 Carsten San

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Geschrieben 23 August 2011 - 20:20 Uhr

Keine Ahnung, was Misogi ist, aber ich kenne eine reinigende Atemtechnik, welche sich autogene Drainage nennt.
Mit dieser Technik fördert man den Sekretabtransport aus den Bronchien. Einfach mal googeln, bei Gelgenheit kann ich ja auch noch eine Erklärung hinterherschicken hier, falls es überhaupt etwas damit zu tun hat.

#20 Lung fu Mo Shi

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Geschrieben 23 August 2011 - 22:22 Uhr

Beitrag anzeigenCarsten San sagte am 23 August 2011 - 20:20 Uhr:

Keine Ahnung, was Misogi ist, aber ich kenne eine reinigende Atemtechnik, welche sich autogene Drainage nennt.
Mit dieser Technik fördert man den Sekretabtransport aus den Bronchien. Einfach mal googeln, bei Gelgenheit kann ich ja auch noch eine Erklärung hinterherschicken hier, falls es überhaupt etwas damit zu tun hat.

Autogene Drainage...hm, da fällt mir spontan eine Technik ein die bei Mukoviszidose-Patienten angewandt wird. Keine Ahnung, ob die so genannt wird. Schau ich mir an. Danke dir für die Info =)
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