72 Antworten in diesem Thema

[mausetiger]

Hallo,
wo siehst du die Verhohnepiebelung? Ich kann sie nicht sehen.
Ich finde den Gedanken interessant, dass sich beides begegnet, Ballett und Kampfkunst (in dem Fall Aikido).

Ich sehe für beides gleiche Voraussetzungen, nämlich Körperbeherrschung und Disziplin, geistige Offenheit und Neugierde auf anderes (was sich besonders im modernen Tanztheater und in den Martial-Arts zeigen, so sie sich auch für Stile außerhalb ihrer selbst interessieren).

Sicherlich ist das weder die reine Lehre vom Ballett noch vom Aikido, aber warum soll es sich nicht auch mal begegnen dürfen. Ich habe früher Ballett gemacht und manches hat mir geholfen, manches in den KK schneller zu verstehen (vor allem Körperhaltungen bzw. die schiere Physik).

Ich würde nie sagen, dass das Gesehene Ballett in einziger Form ist, noch dass das Aikido in absoluter Vollendung sein wird, aber eine Verhohnepibelung ist es ganz sicher nicht.
Spannend ist es anzuschauen, manches erschließt sich mir nicht in der Choreographie oder Auswahl der techniken (soll heißen: ich hätte es vielleicht anders ausgewählt, aber man müsste den/die Choreographin, die KKler befragen).

Sicherlich kannst du mir aber besser noch beschreiben, was dich daran so bedrückt oder stört, weil ich das nicht sehen kann.
Herzliche Grüße
Mausetiger

Bearbeitet von mausetiger, 23 August 2011 - 19:46 Uhr.

[mausetiger]

Hi Blauvogel,
auch beim Ballett (da kenn ich mich ein wenig besser aus) kann man über einiges diskutieren. Insgesamt ist der erste Teil fremd in beiderlei Hinsicht, da findet keine wirkliche Begegnung statt, das hätte ich erwartet und mir gewünscht. Oder ich sage es lieber anders: dann wäre es sensationell gewesen. So ist es vor allem als Idee interessant. Aikido kann ich nicht wirklich beurteilen, da halte ich mich zurück. Aber deinem Beitrag entnehme ich, dass man da hätte noch einiges daraus machen können. Das hab ich mir schon gedacht, aber ein Urteil wäre mehr als anmaßend.
Trotzdem: Verhohnepiebelung sehe ich nicht, nur einen interessanten Versuch der Begegnung.
Gruß Mausetiger

PS: Aber wer könnte so eine Begegnung gestalten, das müsste jemand sein, der sowohl von Ballett wie auch von Aikido sehr viel versteht. Beides sind - will man es verstehen - Lebensaufgaben. Schon mit Bewundern, wie ich es tue, hat man genug zu denken und zu schauen und zu tun.

Bearbeitet von mausetiger, 23 August 2011 - 20:02 Uhr.

[Lung fu Mo Shi]

mausetiger sagte am 23 August 2011 - 20:00 Uhr:

Insgesamt ist der erste Teil fremd in beiderlei Hinsicht, da findet keine wirkliche Begegnung statt, das hätte ich erwartet und mir gewünscht. Oder ich sage es lieber anders: dann wäre es sensationell gewesen.

Servus z'emme =)

Sehe ich ganz genauso, Mausetiger. Mir hat da mehr das Miteinander und Ineinandergehen der Bewegungen gefehlt!

Ich denke mal, es geht in erster Linie um die "Bewegungskunst" bei dieser Veranstaltung.
Und dadurch wurde einiges im Aikido abgewandelt. Es sollte die Bewegung an sich wohl selber in den Vordergrund gerückt werden aus zwei verschiedenen Bereiche. So verstehe ich das.


Das finde ich auch ganz interessant gemacht, aber hier kommt deutlicher das Aikido zutage.

Bearbeitet von Lung fu Mo Shi, 23 August 2011 - 22:17 Uhr.

[angel-o-sphere]

Die ersten 10 - 20 Sekunden waren gut.
Danach war klar, das die Ballerina eine wesentlich bessere Aikidoka wäre als die Aikidoka.
Die Aikidoka in dem Video, oder das, was sie personifiziert, ist der Grund warum ich fast nicht weiter gemacht hätte, bzw. letztendlich in dem Verbad gelandet bin, in dem ich nun bin.
Will man das Video nur als Kunst, Körperkunst, Bewegungskunst verstehen, ist es natürlich nett. Mit Musik und so.
Aber mit Kampfkunst, Aikido, Budo hat es nun rein gar nichts zu tun.
Allerdings, die Ballerina hat Anmut, Körperkontrolle, Ki, Leichtfüßigkeit, Ausstrahlung ... das ist Budo für mich.

[Konparu]

Jetzt, wo ich das zweite Video (den Tango) ansehe, fällt mir auf, was mich am ersten stört.

Der Tango zeigt Aikido von seiner tänzerischen Seite, aber er zeigt Aikido.

Das erste Video dagegen zeigt (für mich) einen Tanz mit Bewegungen die aus dem Aikido entliehen sind.

Das sind zwei grundverschiedene Dinge. Vielleicht ist es das, was es für Aikidoka etwas "verzerrt" aussehen lässt.

[mausetiger]

Hallo pilgrim,

für mich ist auch Aikido eine Kunst und es gibt oftmals Zusammenklänge verschiedener Künste wie Musik und Malerei oder Baukunst und Musik oder oder ... beides sollte natürlich dabei seinen Charakter nicht aufgeben.
Da ich eben von Natur aus neugierig bin auf Grenzüberschreitendes halte ich eine Begegnung durchaus für möglich, stelle mir aber die Umsetzung extrem schwer vor, weil die Voraussetzungen einer solchen Begegnung auf Augenhöhe kaum zu erfüllen sind.

Was aber jedenfalls klar wird in dem Video: Ballett und Aikido haben (entgegen aller Vorurteile und Sprüche) nichts miteinander zu tun. Es sind einfach unterschiedliche Dinge (Bewegungen).

Gruß Mausetiger

[ingolf]

hi pilgrim, noch mal zum ersten video. - ich glaube ich hatte es schon mal geschrieben, dass mir bei der auswertung einer schauspieler-datenbank der hohe anteil an aikido als hobby aufgefallen ist. - die lösung liegt vielleicht darin, dass aikido verstärkt an kunsthochschulen unterrichtet wird, vielleicht um das körpergefühl zu schulen (was weiss ich).

ich kann mir gut vorstellen, dass in dem video zu sehen ist, wie die künstler das von ihnen gelernte irgendwie einbringen oder umsetzen wollten. ob es gelungen ist oder nicht, sei mal dahingestellt.

umgekehrt zu dem video hab ich schon oft in unserem dojo mit ballett-tänzerinnen und überhaupt-tänzerinnen üben dürfen. und ich muss sagen, es ist eine herausforderung, weil diese so gelenkig sind. - wenn jeder andere schon längst das gleichgewicht verloren hat und auf dem boden liegt, stehen diese immer noch im limbo. - festhalte mit abklopfen? - fehlanzeige! -shihonage ohne durchdrehen? - versuchs doch! - allerdings ist es wirklich interessant, weil man hier wirklich gut führen muss. d.h. man muss schon wissen, warum eine technik funktioniert. bzw. kann es gut herausfinden.

Bearbeitet von ingolf, 24 August 2011 - 09:07 Uhr.

[mausetiger]

Hallo Pilgrim,
offenbar einen anderen (Kunstbegriff) als du.
Wenn sich Kunst und Bibeltext begegnen, wenn sich Arbeit und bildende Kunst begegnen, dann begegnen sich da keine "schönen Künste".

Ich rede von Kampfkünsten, sogar von Kriegskünsten und das ist eben auch eine Form von Kunst, so wie ich auch im Zusammenhang von Medizin von Heilkunst rede ... ja, sogar von Handwerkskunst, wenn gutes Handwerk, zum Beispiel ein exzellentes Messer oder ein Schwert vorliegt.
Insofern habe ich einen völlig anderen Kunstbegriff und würde ihn eben gerade nicht auf die "schönen Künste" beschränken, obwohl ich diese auch sehr schätze.
Und Künste dürfen sich begegnen, Heilkunst und Kampf, durchaus im Kyusho anlegt, aber auch anderes. Warum denn nicht? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Kann man so sehen, ich sehe es anders, ich mag Grenzgänge.

Und nochmals: ich verstehe durchaus deine Aussage, dass das (Aikido und Ballett) an sich nicht passt und dass es dir nicht passt, allerdings ist es für mich deswegen immer noch keine Verhohnepiebelung, sondern ein Experiment der Begegnung, das - wenn auch gescheitert - so doch legitim ist. Das Ehrverletzende kann ich nicht sehen, auch wenn ich durchaus verstehe, dass sich das mit deinem Aikido bzw. deiner Auffassung davon in keiner Weise vereinbaren lässt.

Ich will nicht mal sagen, dass das geht. Das weiß ich nicht.
Aber zumindest würde ich es weiterhin auch als Gedankenexperiment behalten wollen ohne dass es gleich als Hohn oder Verspottung verstanden wird.

Na ja ... jedem/jeder das Seine
Und ja, ich wußte schon, dass es alle diese Menschen gibt, die Aikido üben, warum auch nicht.

In diesem Sinne liebe Grüße
Mausetiger

[ten-chi]

pilgrim sagte am 23 August 2011 - 12:17 Uhr:

Und noch'n Video, das mich nicht los läßt.
Auf mich wirkt so etwas wie eine Verhohnepiepelung von aikido. Macht mich traurig, weil da aus meiner Sicht so viel verloren gegangen ist. Und auch sauer, wegen des Bildes, das da von aikido vermittelt wird.

Wie geht's euch mit damit?

Eine persönliche Betroffenheit kann ich nicht verstehen. Jeder kann machen was er will, Aikido "gehört" uns nicht.

Eins wird in beiden Videos deutlich: Aikido kann man nicht tanzen. Aikido kann man nicht zu einem vorgegebenen Rhythmus machen, die Interaktionen im Aikido haben ihren eigenen. Das Werfen und Fallen zu Tango-Rhythmen wirkt plump und unbeholfen.
Was das Ballett Video angeht, sieht man im ersten Teil kein Aikido, im zweiten ja. Hier soll es aber besonders "schön" werden, was auf Kosten der Erdung geht. Die Bewegungen geraten ins Stocken und das Gleichgewicht geht verloren.
Aber der Weg zum Gipfel ist weit, und alles ist verbesserungsfähig.

Im Grunde genommen spricht aber nichts dagegen, die Bewegungsaspekte von Tanz und Aikido zu vergleichen, denn bei beidem geht es zunächst mal darum, Bewegung zu lernen und eine Qualität dieser Bewegung zu erreichen, die Vorraussetzung für alles weitere ist, einmal für das Kämpfen, und einmal für den künstlerischen Ausdruck.
Aikidoka können von Tänzern einiges lernen, und umngekehrt auch.

Das Herausstellen der ästhetischen Aspekte der Kampfkunst ist legitim, es gibt ja auch genug Präsentationen bei denen andere Aspekte im Vordergrund stehen, man sollte aber die Eigenart der jeweiligen Kunst aber nicht verfälschen.
Aikido hat seine eigene Ästhetik, dafür braucht man nicht Ballett oder Tango zu bemühen. Eine Begegnung von Aikiddo und Kunst darf aber dennoch stattfinden.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 25 August 2011 - 17:03 Uhr:

Ob es tatsächlich so ist, daß aikido niemand gehört, darin bin ich allerdings nicht einig mit ihm.

Das habe ich nicht geschrieben, ich weiß also nicht wie du diesen Schluß ziehen kannst.

Aber ich bin tatsaächlich dieser Meinung. Es ist ein Geschenk an die Welt.
Wie kann so etwas jemandem "gehören"?
Ich weiß aber schon ungefähr, was du antworten wirst.

Bearbeitet von ten-chi, 25 August 2011 - 17:49 Uhr.

[Terao]

Zitat

Ich führe mit immer wieder Gespräche darüber, ob aikido als KK ernst zu nehmen sei. Und ich bin immer wieder erfreut über KKler, die sich dann wirklich überwinden und mitüben und sich selber ein Urteil bilden. Und in diesem Video sehe ich halt genau all die Klischees bedient, die in vielen Köpfen existieren und mir immer begegnen.
So ist's in meiner Wahrnehmung eben nicht einfach eine Form von Vielen, sondern vielleicht eher so etwas wie eine Karrikatur, die die Vorurteile über aikido abbildet.

Da klinke ich mich mal als Außenstehender, der nicht völlig frei von ebenjenen Vorurteilen ist, ein: Da hat pilgrim recht. Dieses betont gezierte, leichte, "widerstandslose" Bewegen der Aikidoleute im Eingangsvideo (ich hoffe, Ihr versteht, was ich meine. Gar nicht so leicht auszudrücken.) ist tatsächlich eine der Sachen, die mir Aikido mancherorts doch als sehr kampffern erscheinen lassen.

Zum Glück kenne ICH auch andere Videos, die durchaus überzeugen können, bspw. das.
Vielleicht wird da der Unterschied deutlich: Geradlinig, minimalistisch, konzentriert, direkt. Keine Bewegung, kein Detail ist überflüssig. So kenne und schätze ich japanische KK. Jemand, der hingegen nur solche Tanz-Aikido-Sachen gesehen hat, kann schon leicht auf den Trichter kommen, Aikido sei ein Irrweg, der mit KK eigentlich nix mehr am Hut hat. Dass dieser Trichter einen ernsthaft Aikido-Betreibenden bisweilen nervt, kann ich schon ein Stückweit verstehen. Auch wenn, natürlich, jeder frei ist, zu machen was er will. Aber ebenso ist pilgrim frei, davon genervt zu sein.

Bearbeitet von Terao, 25 August 2011 - 18:20 Uhr.

[Terao]

ps.: Referenz für mich sind immer die diversen Koryu. Wir "Gendai" stehen ja immer unweigerlich auf deren Schultern.

Ohne zu behaupten, dass ich da überall die Details verstehe: Wenn bei uns Gendai bzgl. der oben genannten Punkte was grundlegend anders läuft, brauchts dafür schon sehr gute Gründe. Bessere jedenfalls als "Ich dachte mir, es wäre doch ganz nett, wenn man mal probieren würde...".

Ohne Zanshin ist alles nichts.

[ten-chi]

Terao sagte am 25 August 2011 - 18:08 Uhr:

Zum Glück kenne ICH auch andere Videos, die durchaus überzeugen können, bspw. das.

Tja, weils halt immer irgendwie "actionmäßig" aussehen muss damit auch Laien überzeugt sind, auch wenns nur Show und Choreographie ist. Ein bisschen schreien und laut aufklatschen, dass begeistert das Publikum.
Im Ernst, was man da sieht ist nix dolles.

Aber schau die noch mal das Video von Noro an, und dann schau dir auf dieser Seite:
http://www.aikido-ig...hp?nr=5&pub=531
mal den Filmausschnitt " Masamichi Noro" aus seinen Aikido-Zeiten an. Vielleicht siehst du ja einen Unterschied zu dem was du gepostet hast.
Es geht um Bewegung, ohne diese Grundlage kannst du alles in die Tonne hauen.
Wer sich nicht bewegen kann, der kann auch als Kämpfer nichts reißen.
Sicher hast du mit zanshin ebefalls recht.


Edit: Die anderen Filmausschnitte auf der Seite stehen dem von Noro übrigens in nichts nach

Bearbeitet von ten-chi, 25 August 2011 - 22:16 Uhr.

[ten-chi]

Aber noch mal.

Wer die Darbietungen in dem Ballett Video kritisiert, dem steht das natürlich frei, sollte sich aber an den gleichen Maßstäben messen lassen.

Wie gesagt, es führen viele Wege zum Gipfel.

Die von mir angeführten Film-Beispiele aus den 60ern zeigen allesamt hochrangige Aikido-Meister. Noro, Tamura, Tada waren Uchi-deshi, Asai, der in allen Filmen Uke ist, war kayo no deshi und damals so was wie der Spielball für die verrückten uchi deshis.

Asai hat einige Einflüsse aus dem Ki-no-michi in sein Aikido einfliessen lassen und seine Übungsweise mit den Jahren umgestellt. Das hat dazu geführt, dass er sich heute noch bewegen kann. Nach seiner eigenen Aussage ist das ein Wunder, denn die Art des Trainings und wie die früher ihre Körper geschunden haben, das wäre für die unter den heutigen Bedingungen trainierenden (und von martialen Inhalten theoretisierenden) Menschen absolut inakzeptabel.
Wer heute an den japanischen KK das "kämpferische und minimalistische" schätzt, der sollte sich vergegenwärtigen was er auf sich nehmen müsste, um annähernd an das Niveau heranzukommen, welches diese Lehrer hatten, die damals nach Europa kamen.
Nach anfänglichen Jahren, in denen es notwendig war die "harte" Nummer zu fahren, waren die irgendwann froh, dass es Leute gab die verstanden haben, was sie unterrichten wollten, und nicht immer nur sich beweisen und den Leuten die Gelenke kaputtmachen und Schultern auskugeln mussten.

Wenn heute jemand sagt, Asai, ich habe gehört dass einige Leute sagen du machst Tanz-Aikido, dann sagt er selbst, er sei froh so etwas zu hören.

Was das in solchen Videos wie dem von Terao geposteten gezeigt wird, ist sicher kein Müll, aber es hat vom Niveau her ganz sicher keinen höheren Stellenwert als das Ballett-Aikido.
Wirkliche Meisterschaft ist in keinem der beiden Beispiele zu sehen. Wer da rumnörgelt dass diese oder jene Aspekte fehlen, der muss es erst mal besser machen.