ten-chi sagte am 27 August 2011 - 22:16 Uhr:
Nein, finde ich nicht. In kokyu-ho-Übungen ist das doch ein gängiges Prinzip.
Interessant, ich kannte das vorher nur in Ansätzen in diese Richtung. Aber auch eher unmethodisch, also nicht als gängiges Prinzip, sondern als etwas, da immer wieder mal am Rande auftaucht.
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die Bewegung der Bauchmuskulatur kann sich auf die Hüften, den Körper übertragen. Von Innen nach Außen.
Tja, ich trainiere so etwas im Studio mit Kabelzügen, da kann ich gleich die Kraftübertragung und die Spannung testen.
Ansonsten würde ich mich fragen, wozu das Ganze.
Wieder interessant: Kannst du beschreiben, wie du das konkret umsetzt?
Ich bringe da im Moment nur Bewegungen mit einem äußerelich sehr kleinen Radius zustande. Und ich wüßte auch nicht recht, wo ich Kabelzüge ansetzen sollte?
So wie ich es bei Ikeda sensei erlebt habe und auch bei Endo verstehe, geht es doch auch nicht darum, große Kraft zu erzeugen, sondern darum, die innere Struktur des Körpers zu verändern, nahezu ohne sich äußerlich zu bewegen und durch diese Veränderung der eigenen Körperstruktur uke zu beeinflussen.
... so wie ich das erlebe, geht es nicht darum, bestimmte Muskeln aufzubauen, die vorher schlapp oder "nicht da" waren. Sondern es geht eher daraum, bestimmte Muskeln überhaupt wahrnehmen und gezielt ansprechen zu können und mit anderen koordinieren zu können ...
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Einerseits ist von der "Mitte" die Rede, vom Inneren des Hara, und dann von den Bauchmuskeln.
So weit ich das sehe ist das kein "vorher" und "dann", sondern sind das komplementäre Elemente.
Ich habe es für mich so erlebt, daß die Beweglichkeit und die Arbeit des Körpers im Laufe des Übens immer mehr von Außen nach Innen gewandert ist. Hangelenke, Arme, Schulter, Hüfte: Je beweglicher und durchlässiger die Peripherie wurde, desto häufiger und klarer, war der Kontakt im Zentrum, d.h. im Inneren des hara. Und damit der Bedarf auch dort nicht wie ein kompakter Block agieren zu wollen.
Das Zentrum im Inneren des Hara ist in meiner Erfahrung immer schon ein zentrales Thema des aikido gewesen. Wurde von vielen Lehrern angesprochen. Allerdings fehlte eine Form, dieses Zentrum konkret anzusprechen. Zumeist wurde lediglich das hara insgesamt bewegt oder eben die Arbeit der Hüften betont. Das war für mich ganz persönlich sehr lange das Bild, mit dem ich mein Zentrum bewegt habe.
Der Gedanke, das, was da zwischen den Hüftgelenken aufgehängt ist, unabhängig von ihnen zu bewegen, ist für mich relativ neu. Konkret: Die Hüften stehen zu lassen (oder sitzen zu lassen) und dennoch das Zentrum in eine bestimmte Richtung zu bewegen, ist für mich zwar eine logische Folge aus dem, was ich von Endo kenne. Ich selber hab's aber vorher noch nie geübt. Ich kann mir aber gut vorstellen, daß ich damit etwas ausgelassen habe, was für andere schlicht selbstverständlich ist. Klar. Für mich ist es neu.
Und mindestens bei dem Lehrgang von Ikeda sensei hatte ich nicht den Eindruck, daß ich der einzige sei, für den das neu war. Ehrlich gesagt, war ich einer von gar nicht so vielen, die seine Sachen häufig reproduzieren konnten.
Das aber ist aus meiner Sicht alles nur ein Weg dahin, ganz konkret dann auch mit dem Zentrum, dem tanden im Inneren des hara arbeiten zu können. Auch wenn es das laut Anatomie gar nicht geben dürfte.
Eine Schülerin übet Bauchtanz. Meines Wissens gibt es diese inneren Bewegungen dort nicht. Da sie äußerlich kaum zu sehen sind, wäre das vielleicht einfach nicht zielführend. Für den Aufbau der Muskulatur ist Bauchtanz aber ganz offensichtlich super.
Das, was ich selber aus dem yoga kenne - und das ist sehr wenig - geht nicht in diese Richtung. Eine Schülerin, die seit langem yoga-Lehrerin ist, hat durchaus ein sehr gutes Gefühl, für das, was ich meine.
Am ehesten sehe ich das, worum es mir geht, in tai chi videos, vor allem zum Theme dantian rotation.
ten-chi sagte am 28 August 2011 - 09:49 Uhr:
Im inneren des Bauchraums befinden sich Organe verschiedener Art, u.a. viel Gedärm. Wenn sich da etwas bewegt, muss man meistens mal schnell irhgendwohin...(kennst du bestimmt).
Wie verstehst du denn Entsprechendes z.B. im tai chi?
Diese Diskussion über das tanden ist ja durchaus älter, als wir beide zusammen. ... (Und es gibt in japanischen Schwertschulen scheinbar die Frage, ob das tanden eher vorne oder eher tiefer im Körper zu verorten ist. ...)
Aber wenn die immer alle nur aufs Klo rennen würden, wär tai chi und manches andere wahrscheinlich nicht so weit gekommen, oder wie?
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... bisher war ja die Rede davon, ein imaginäres Zentrum innerhalb des Hara zu bewegen.
Das scheint mir durchaus eine Zielvorstellung zu sein.
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Konkret heißt es ja anscheinend, bestimmte Bereiche der Muskulatur des unteren Bauchraums in unterschiedliche Spannungsverhältnisse zu versetzen.
Das scheint mir ein Schritt dahin zu sein.
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Da ist überhaupt nichts exotisches daran, es gehört einfach dazu. Andernfalls könnte man keine Kraft übertragen.
Naja, ich hab's in 17 Jahre weder bei anderen gesehen, noch selbst geübt. Wie gesagt: Das will ja nicht unbedingt etwas heißen. Aber wenn es so selbstverständlich wäre, dann hätte es doch mal irgendwann auftauchen können?
Und Ikeda sensei verkauft seine Seminar DVDs nur an ihm persönlich bekannte Teilnehmer, weil seine Sachen wie fake aussehen und er um seinen Ruf fürchtet.
Und bei Endo habe ich den Eindruck, als ob er bestimmte Dinge schlicht nicht öffentlich unterrichtet.
Naja und Kraft übertragen kann man ja ganz offensichtlich auch ganz simpel ohne solchen Firlefanz. Eigentlich finde ich das im Moment und wohl eine ganze Weile noch tausendmal einfacher, als zu werfen durch irgendwelche Rotationsbewegungen im Bauchraum. Kann ich sowieso nur mit ein paar uke, die sehr "resonsive" sind. Und auch da fast nur aus statischen Sitution Bei den meisten anderen wirken meine Versuche bisher eher lustig.
ah, spannend:
Ich hab gerade gelernt, daß es tai chi Stile gibt, die den torso als einen festen "Block" sehen, der aus Beinen und Hüfte heraus bewegt wird (so kenne ich es bisher aus dem aikido). Und tai chi Stile (Chen), die den torso/Bauch/hara ... als flexibel, weich, offen, beweglich begreifen lehren, diesen Bereich selbständig zu bewegen.
Als Anregung vielleicht:
Kennt ihr solche, bzw. eine vergleichbar Arbeit mit dem Bauch aus dem aikido? (Laßt den Ton. Der Kommentar ist auf Russisch und daher wohl höchstens für Ingolf vertehbar (?) und die Musik ist schauderlich.)
Bearbeitet von pilgrim, 28 August 2011 - 13:40 Uhr.
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Aber danke. Ist auch egal. Ich werde mich dem schon noch annähern. Braucht einfach Zeit.
