137 Antworten in diesem Thema

[Konparu]

Meine japanische Lehrerin benutzt diesen Begriff eigentlich nur sehr selten. Ich kann mich überhaupt nur an ein einziges mal erinnern, wo sie von "Hara" gesprochen hat (kurz nach einem Seminar mit Yasuno Sensei - vermutlich weil er darüber gesprochen hat). Allerdings hatten ihre Erläuterungen mein Japanisch klar überschritten. Sorry. - tanden oder ähnliches habe ich sie nie sagen hören. Sie spricht aber auch generell eher weniger abstrakt. In Bezug auf das Zentrum (wo ich es verorte) wäre eine typische Anweisung eher: "fukkin!" ("Bauchmuskeln!").

Mein amerikanischer Lehrer spricht dagegen öft von "center". "Face your center towards me.", "Lower your center." oder als Uke "Give me your center." wären da typische Anweisungen. Er erläutert das nicht näher, aber so wie ich ihn verstehe bezieht er sich damit auf meine Körpermitte. Also einen Punkt oder Bereich innerhalb meines Bauches.

Bearbeitet von Konparu, 28 August 2011 - 02:30 Uhr.

[ingolf]

...womit wir beim "einen punkt" wären (oder "zaubertopf" wie tohei ihn noch nannte), der aber nicht immer einen handbreit unterm bauchnabel ist. - yoshigasaki erwähnte zum erläutern, wie man seine wahrnehmung erweitert das zentrum der wahrnehmung, was auch (ungefähr) dort zu suchen ist. - dazu gibt es auch die beiden übungen: kakudai ho und chu chu ho, in denen die wahrnehmung jeweils vergrössert (bis sie absolut ist), bzw. verkleinert (bis sie auf punkt reduziert wird / und beim "grenzübergang", also verschwinden der wahrnehmung im punk, meiner meinung nach auch wieder absolut wird) wird. - kakudai ho und chuchuho werden abwechselnd geübt. irgendwann braucht man es nicht mehr üben.

an sonsten habe ich "zentrum" und "zentriertsein" oder "mit dem zentrum arbeiten" im ki-aikido noch nicht gehört. wahrscheinlich gibt es für die begriffe ähnliche begriffe.

vielleicht ist es beim bewegen "körpermitte" oder "hüfte", aus der eine bewegung beginnen kann. es gibt aber auch den dazu umgekehrten ansatz, bei dem bewegungen an der pheripherie beginnen. hat beides seine berechtigung. - beim "statischen" üben ist das absenken der mitte oft das mittel der wahl, um uke in bewegung zu bekommen. - so wie es hier aufgeschrieben steht, ist es aber glaube recht unverständlich.

[Homunculus]

Bei uns immer im Zusammenhang mit linearen Bewegungen IN Uke (Irimi) bzw. auch IN das eigene Zentrum benutzt.
Hin und wieder auch bei Tenkan ("Zentrum aus der Angriffslinie bringen.").

[Homunculus]

pilgrim sagte am 28 August 2011 - 11:31 Uhr:

Homunculus sagte am 28 August 2011 - 10:06 Uhr:

Bei uns immer im Zusammenhang mit linearen Bewegungen IN Uke (Irimi) ...

Stellt Ihr euch denn dabei eine konkretere Körperregion vor, oder ist eher allgemein die Körperaches von uke gemeint?

Im Grunde die Körperachse. Aber freilich immer in gewisse "Levels" dieser.

So bei Nikyo z.B.:
Arm geht ins Zentrum (ins Becken, meines oder das vom Uke) und die Fingerspitzen gehen zu den Zehen, als ob ein Gewicht an ihnen hinge.

Mal als sehr bildhaftes Beispiel.

Das sorgt bei Anfängern für etwas Verwirrung, ist aber imho als inneres Bild bei der Ausführung hilfreich.

Bearbeitet von Homunculus, 28 August 2011 - 13:23 Uhr.

[ingolf]

hi pilgrim. der eine punkt ist nicht der tanden oder dantjen. er kann mit diesen zusammenfallen, aber er folgt einem anderen konzept.

Zitat

Kannst du die (chuchuho, kakudai ho) beschreiben?

wenn ich mich nicht irre heisst chuchu in etwa halb-halb. was bedeutet, dass die grenzen der wahrnehmung immer wieder halbiert werden. z.b. vom raum der einem umgibt auf die körperoberfläche, von dort auf den bauchraum, von dort auf ein immer kleiner werdendes gebiet um den punkt.

umgekehrt kann man bei kakudai ho versuchen, die wahrnehmung so weit es geht auszudehnen.

habs mal in dem kleinen bildchen unten versucht anzudeuten.

es geht bei den übungen ums ausdehnen und kleinerwerdenlassen an sich. - kann sein dass das eigentliche ziel die absolute wahrnehmung ist. bei der nicht mehr zwischen den einzelheiten unterschieden wird, und diese z.b. nacheinander fokussiert werden. - stell es dir wie den absoluten blick vor, wo du alles im gesichtsfeld siehst. - das eben nur nicht aufs sehen beschränkt.

als mittelpunkt bietet sich dabei die eigene person an. für den rest des universums ist es vollkommen egal ob ich einen meter weiter links stehe oder fünfzig billionen lichtjahre weiter rechts. für meine wahrnehmung stehe ich immer noch im mittelpunkt. - und die mitte von mir ist, tja irgendwo unterm bauchnabel. - leicht zu überprüfen, z.b. an einer reckstange, ab wann man nach vorne kippt.

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[ingolf]

pilgrim sagte am 29 August 2011 - 08:17 Uhr:

Der "eine Punkt" wird ja aber zunächst auch dort lokalisiert, wo man das tanden verortet, oder? .... Also, wie kann man ihn für sich finden?

handbreit unterm bauchnabel - klingt jedenfalls so. frage ist tohei wohl regelmässig sauer geworden. - muss direkt noch mal nachlesen, warum.

Zitat

Wie ist denn dann der "eine Punkt" definiert?

ich hab mal eine definition gehört, dass es der bereich im unterbauch ist, den man auch beim besten willen nicht anspannen kann. - tohei nannte ihn auch "zaubertopf" weil man dort alles verschwinden lassen kann, ob es nun ärger ist, oder angst. - ich selbst könnte mir eher vorstellen, dass es der mittelpunkt ist, den man für seinen körper selbst imaginiert. - es ist nun aber nun mal so, dass es bestimmte orte gibt, bei dem dieser die "beste" wirkung hat. - z.b. dass man stabil steht, sitzt, läuft, rollt etc.

Zitat

Oder ist es etwas, das man sozusagen selber "kreiert"?

das triffts dann wohl am ehesten. wobei das kreieren nicht beliebig ist. - ab besten ist die "korrekte" position bei einem ki-test zu überprüfen. mit ein bisschen mühe bekommt man so selbst raus, wo der ist.

Zitat

Zitat

es geht bei den übungen ums ausdehnen und kleinerwerdenlassen an sich. - kann sein dass das eigentliche ziel die absolute wahrnehmung ist.

Ist das ein Aspekt, der schon allein für sich genommen von Interesse ist oder gibt es da aus deiner Sicht auch einen konkreten Bezug zum aikido?

einfache auslegung: da aikido ein teil des täglichen lebens ist, gilt das wohl auch für selbiges. - etwas komplexer: gerade im aikido ist wahrnehmung von bedeutung, da gerade hier der umgang mit anderen menschen ausgelotet wird.

Zitat

Welche Formen von Wahrnehmung außer dem Sehen werden denn da konkret "geübt"?

da sehen die wahrnehmung i.d.r dominiert, werden beim üben gerne die augen geschlossen. die absolute wahrnehmung betrifft aber nicht nur das, was man durch sehen, hören, richen, fühlen wahrnehmen kann, sondern auch gefühle und gedanken.

Zitat

Wer oder Was ist denn "das Universum"?

aus meiner sicht, alles was mich umgibt incl. was in mir steckt. - selbstverständlich kann ich nicht das ganze existierende universum wahrnehmen. "mein" universum beschränkt sich also auf das, was mittel- und unmittelbar auf mich einfluss hat.

Zitat

Zitat

für meine wahrnehmung stehe ich immer noch im mittelpunkt.

Ist das auch dann der Fall, wenn ich Kontakt (atari) zu einem uke habe? Oder verändert sich die Wahrnehmung dann und damit auch deren "Mittelpunkt"? Wie ist das bei einem emotionalen, emphathischen Kontakt? Bleibe ich auch da der Mittelpunkt der Wahrnehmung?

man kann natürlich leicht die "mitte" verlieren und die wahrnehmung verändern. der fokus der eigenen wahrnehmung bestimmt sogar unter anderem recht deutlich die eigene stabilität. (ki-test) - die frage ist, inwieweit das verändern des "schwerpunkts der wahrnehmung" (interessanter begriff, ist mir eben eingefallen) hilfreich ist, oder ob es besser wäre, trotz atari zu einem uke oder einem emotionalen kontakts die mitte bei mir zu behalten (was ist z.b. mit dem platz hinter mir - ist er frei, damit ich uke dahin werfen kann? / lasse ich mich z.b. durch gefühle anderer beeinflussen oder behalte ich den "überblick" / etc.)

Zitat

... meint ihr mit dem "einen Punkt" den Körperschwerpunkt des Menschen? Geht es darum?

nein. - es geht eher um eine gewisse konfiguration. - es gibt übrigens noch mehr konzepte: z.b. kann man sich vorstellen wie eine pyramide zu stehen. oder wie eine pyramide auf einer spitze (was übrigens stabiler als die erste variante ist), oder man kann sich zwei aussen linien links und rechts am körper bewusst machen (II). oder dass man wie zwei gekreuzte linen (X) funktioniert (linker arm korrespondiert mit rechtem bein). - all das sind konzepte, um die körperstruktur zu modifizieren, ohne dass man sich über die genaue muskel-gruppen-ketten-funktionalität gedanken machen muss (was sicherlich interessant sein kann). bei jedem konzept fallen bewegungen und eigene stabilität ein klein bisschen anders aus.

Bearbeitet von ingolf, 29 August 2011 - 09:10 Uhr.

[Homunculus]

pilgrim sagte am 29 August 2011 - 08:17 Uhr:

@ Homunculus:
Danke! Ich kann dieses Bild sehr gut nachvollziehen, denn ich kenne es ebenso. Und dabei gerade "zielt" man ja aber mit der hauptsächlichen Bewegung tatsächlich recht genau auf das Zentrum/Becken/tanden .... Daß die Finger nach unten zeigen (bei uns sollen sie das nicht), dient doch vor allem einer besseren Übertragung der Bewegung in uke hinein, oder? Der eigentliche Effekt geht aber genau in die "Mitte"?

Nun, es gibt ja auch andere Bilder. Manche sollen ziemlich genau die Oberfläche treffen (gewisse Atemi) und andere "hindurch" (z.B. bei Shomen Uchi ein Ikkyo "durch Uke durch").

Das mit den Fingern dient lediglich als Bild für blutige Anfänger, wenn sie in der sehr statischen Phase ein Gefuehl für die Mechanik an sich bekommen sollen. (Ich hab es so beigebracht bekommen damals und ich hab das bei den Kindern und Jugendlichen auch so weitergegeben).

Freilich kann man da spielerischer mit umgehen. So kann man z.B. durch eine geschickte Bewegung aus der Angriffslinie (ggf. mit leichtem Zug) eine Position finden, wo man Uke in den Bauch "schlägt". Da bleibt dann nur loslassen und irgendwie versuchen wegzukommen oder weiter halten und dem Nikyo nachgeben (was dann schon ne recht gute Fallschule braucht).


Interessant ist auch der Vergleich mit anderen KKs. Bei Gesprächen mit Ing Unglern gab es viel Konsens aber auch Diskrepanz beim Vergleich mit der "Mittellinie" bei denen.


Ich bin ja selbst noch Anfänger. Aber das sind so die Bilder die mir bekannt sind.

[UwMe]

ingolf sagte am 29 August 2011 - 09:03 Uhr:

es gibt übrigens noch mehr konzepte: z.b. kann man sich vorstellen wie eine pyramide zu stehen. oder wie eine pyramide auf einer spitze (was übrigens stabiler als die erste variante ist), oder man kann sich zwei aussen linien links und rechts am körper bewusst machen (II). oder dass man wie zwei gekreuzte linen (X) funktioniert (linker arm korrespondiert mit rechtem bein). - all das sind konzepte, um die körperstruktur zu modifizieren, ohne dass man sich über die genaue muskel-gruppen-ketten-funktionalität gedanken machen muss (was sicherlich interessant sein kann). bei jedem konzept fallen bewegungen und eigene stabilität ein klein bisschen anders aus.

Ingolf, diese "Konzepte" verstehe ich als Denkmodelle. Muss man diese Denkmodelle auf die Bewusstseinsebene bringen um die Strukur zu modifizieren, oder reicht körperliches Üben? Irgendwann versucht man doch dann wieder diese Dinge in das Unterbewusstsein zu transportieren. Wozu also vorher das Hirn zermartern?

Bearbeitet von UwMe, 29 August 2011 - 10:13 Uhr.

[ingolf]

also die konzepte sind bewusst so simpel gewählt, dass das eigentlich nicht zu einem zermartern des hirns führen sollte. - keine ahnung, ob aikido bei jemanden sinn macht, der sich keine zwei linien vorstellen kann. ... bisher ging ich ja mit dem motto ran, dass aikido für jeden da ist. ist schon interessant zu sehen, auf welche weise mein achtjähriger sohn mit einem 4. dan übt, aber selbst mein knirps musste sich bisher nicht das hirn zermartern. hm. ich kanns dir offengestanden nicht sagen, was ich mit einem machen würde, bei dem bei solchen konzepten die sicherung rausfliegt. - wobei ich meine, doch mal so jemanden im dojo gehabt zu haben. der ist anschliessend gerhardt walter ärgern gegangen. es ist nicht überliefert, ob dieser mehr glück hatte.

[UwMe]

Ich dachte dabei eigentlich weniger an die intellektuelle Herausforderung. Ich überlege nur, ob man beim Üben diese Dinge mit Schülern besprechen muss oder nicht, weil da sind ja auch noch andere Aspekte und Dinge die das Üben ausmachen.

[ingolf]

ach so meinst du das. - hm. sieh mal konzepte als hilfskrücke. wie ein korkgürtel beim schwimmenlernen. - wahrscheinlich würde es auch ohne gehen, aber mit gehts eben leichter. ob der, der es ohne schwimmhilfe gelernt hat, hinterher besser schwimmt, sei mal dahingestellt.

[UwMe]

Gutes Beispiel: Wenn Du dann irgendwann den Korkgürtel wieder abschnallen musst, lernst Du erneut. Die Frage ist, wobei ist der Gesamtaufwand größer?

(Ich sollte ja mit diesen aufblasbaren Schwimmflügeln an den Armen Schwimmen lernen. Die haben aber so gescheuert, dass ich die einfach abgetreift habe und so weitergepaddelt bin)

[ingolf]

so schlimm ist das weglassen nun auch wieder nicht. aus eigener erfahrung würde ich behaupten, dass so ein konzept, wenn überhaupt, nur die ersten zwei minuten hilft. dann verschwindet es von alleine.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 29 August 2011 - 09:01 Uhr:

Zitat

Das Zentrum im inneren des Hara kann meiner Meinung nicht dem Willen es zu bewegen unterliegen, da es keine muskuläre Entsprechung hat. Von daher gehört die Beschäftigung damit eher in den Bereich der Energiearbeit und hat weniger mit köperlicher Übung zu tun,

Nach meiner Erfahrung bisher durchdringen sich diese Dimensionen, man kann sie aus meiner Sicht nicht klar trennen.
Sowas wie den unbeugbaren Arm z.B. kann man ja einem Schüler energetisch erklären. Oder schlicht von der Bewegung, bzw. Haltung her. Beides funkioniert.

Und dann: Was heißt denn "energetisch" eigentlich? Wenn man jemand bewegen kann, ist das letztlich immer erst einmal ein auch ganz körperliches Phänomen. Selbst wenn man jemand bewegt, ohne ihn zu berühren. Das geschieht ja nicht durch Röntgenstrahlen, sondern mithilfe des eigenen Körpers.

Von daher geht es zunächst erst einmal um das Ansprechen einer Muskulatur, die bisher in meinem Üben nicht vorkam. Das gab's seit ich mich an Endo sensei orientiere ganz genau so bereits an anderen Stellen meines Körpers. Nun also am Bauch.
Ich denke aber, daß es - zusammen mit dem Gesamtpaket - dabei letztlich durchaus um das geht, was man tanden nennt und vielliecht nicht mit Muskelkraft bewegen kann. Aber bewegen eben schon ...

Ich antworte mal hier, weil es besser zum Thema passt.
Einen unbeugbaren Arm kann man ganz einfach mit der Funktionsweise der Muskulatur erklären (Längsgestreifte/Quergestreiftze Muskulatur).
Ein "Zentrum im inneren des Hara" dagegen nicht, ich kann hier das Nervensystem als Erklärungsmodell zu grunde legen, oder ein System wie es im Yoga zur Definition von energetischen Zentren, also den Chakren, genutzt wird. Die beiden Modelle ergänzen sich, und sind teilweise sogar Deckuntgsgleich. Die Chakren entsprechen wichtigen Nervenzentren, beschreiben aber eine andere energetische Ebene. Diese sind aber genauso auch körperlich, haben nur ebend nichts mit beweglicher Muskulatur zu tun.
Energie kann aber hier spürbar erzeugt oder gelenkt werden, meist mit Hilfe von Visualisierungen oder bestimmten Körperlichen Übungen, die auf bestimmte Zentren einwirken (Yoga).
Die Absicht, dadurch eine Wirkung auf eine andere Person hervorzurufen ist damit erst einmal nicht verbunden, es geht um das Lenken und Stärken der eigenen Energie (Ki, Prana), was wiederum ein spirituelles Wachstun zur Folge haben soll.

Auch im Aikido geht es meiner Meinung nach nicht darum, "jemanden zu bewegen", sondern um musubi. Die Frage ist also, was man mit der Art Übung die du beschreibst, erreichen will.
Natürlich durchdringen sich die Ebenen des körperlichen und des energetischen, denn der Körper als Materie ist ja nichts anderes als verdichtete Energie.

[ingolf]

Zitat

Wenn man ein bestimmtes Konzept benutzt, um die Körperstruktur zu modifizieren, dann denke ich, daß man es verstehen und auch im Bewußtsein halten muß. Man muß es "Denken".

es ist ja gerade das schöne an konzepten, dass man sie nicht wirklich braucht. sie helfen einem und das wars auch schon. manche konzepte behält man vielleicht länger im bewusstsein, manche kürzer. - es geht ja darum, dass der körper eine bestimmte konfiguration erhält, also beispielsweise bestimmte muskelgruppen verwendet werden. wenn der körper erst mal das "gefühl" (möglicherweise blödes wort in dem fall) für diese konfiguration hat, dann braucht man auch das konzept nicht mehr. - oder glaubst du, dass man beim aikido ständig "der punkt, der punkt, ich muss den punkt halten... entspanne dich, entspanne dich, vollkommmen, ach ja, gewicht unten, gewicht unten, . mist wie war das vierte prinzip: achja: ki fliessen lassen, ki fliessen lassen,...." denkt? war ein bisschen überspitzt, aber so isses nun mal. erst übt man den unbeugbaren arm indem man sich vorstellt, da fliesst z.b. wasser durch, dann braucht man nicht mehr dran zu denken, und dann wendet man ihn beim aikido an. braucht man nicht viel nachdenken und man braucht in den techniken nicht mehr viel korrigieren. machts dem lehrer und dem schüler einfacher.

einfacher im gegensatz wozu? - zum einfach machen? was macht man überhaupt? übt man per zufallsprinzip, oder will man wirklich alle biopsychosozialmechanischen eigenschaften erklären, die für eine bewegung nötig sind?

umgekehrt merkt man es recht schnell, wenn jemand die "gewünschte" konfiguration (z.b. einheit von geist und körper) nicht hat. - manchmal hilft dann einfach nur an so ein konzept zu erinnern: halte den punkt. - plopp, und peter kippt nicht mehr nach vorne.

Bearbeitet von ingolf, 29 August 2011 - 12:49 Uhr.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 28 August 2011 - 11:31 Uhr:

"Zentrum der Wahrnehmung"? Ich kann mir darunter nicht recht etwas vorstellen.

Das Zentrum der Wahrnehmung ist da, wo man den Mittelpunkt von sich selbst empfindet, bzw. an welchr Stelle man meint dass dort die entsheidenden Vorgänge stattfinden, bei den meisten Menschen ist das Zentrum der Wahrnehmung der Kopf, daher "Kopfmenschen", bzw. "Bauchmenschen", wenn das Zentrum der Wahrnehmung im Bauch ist.

pilgrim sagte am 28 August 2011 - 11:31 Uhr:

Wenn "der eine Punk" nicht immer an derselben Stelle ist

Das haben die Punks halt so an sich, die hüpfen ständig herum!