137 Antworten in diesem Thema

[ten-chi]

pilgrim sagte am 14 September 2011 - 15:10 Uhr:

Sagen wollte ich durch das Beisteuern dieser Anekdote lediglich, daß "Spaß" aus meiner Sicht - mit der ich offenbar in meinem Umfeld nicht ganz allein dastehe - nicht unbedingt eine Kategorie ist, die auf das Üben von aikido anwendbar ist.

Warum darf eine Sache die man mit Ernsthaftigeit betreibt, nicht auch Spaß machen?
Man muss damit nicht automatisch Oberflächgkeit verbinden. Bei mir darf auch mal gelacht werden, ich hörte ja mal das es bei euch nicht erlaubt oder unerwünscht sei.

Als einzige Begründung nach 20 Jahren Training kann ich mir allerdings nur vostellen, dass die Person keine andere Möglichkeit hatte sich auszudrücken, und eher aus Verlegenheit diese Antwort gab. Niemand trainiert nur weil er Spaß haben will 20 Jahre eine Kampfkunst wie Aikido, das sollte eigentlich klar sein.
Aber ich will das weder vertiefen, noch Diagnosen anstellen, ich kann mich jedoch über so eine unentspannte Reaktion nur wundern.
Da wird dann viel von tiefen Schüler - Lehrer Beziehungen geredet, aber das allermenschlichste scheint doch irgendwie auf der Streckezu bleiben.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 16 September 2011 - 11:00 Uhr:

Naja, da du weder den Lehrer, noch die Schülerin, noch sonst den Rahmen der von mir geschilderten Anekdote kennst, wäre es – mit Verlaub – schlicht Zufall, wenn das, was du dir vorstellen kannst oder nicht, die Situation zutreffend beschreiben würde.

Da hast du sicherlich recht, aber wie soll das Erzählen einer solchen Begebenheit als Beispiel für irgendwas dienen, wenn man sich dabei nichts vorstellen kann oder soll?
Mir scheint es einfach ein Beispiel zu sein dafür, dass es Leute gibt die sich oder ihren Einfluss auf andere Menschen zu wichtig nehmen.

Wenn doch einerseits nur Techniken unterrichtet werden sollen und dieses "nur Techniken unterrichten" dann so mit Bedeutungen aufgeladen wird, dass darüber auf eine bestimmte Art und Weise Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen genommen werden soll, finde ich das etwas "strange".

Bearbeitet von ten-chi, 16 September 2011 - 11:17 Uhr.

[Luggage]

Um euren leicht inzestiösen Diskussionsverlauf ein bisschen aufzufrischen, werfe ich mal was ein: Ich mache seit rund 15 Jahren KK aus Spass und nur aus Spass. Welche anderen Gründe sollen denn nach 20 Jahren dafür verantwortlich sein, wenn es Spass nicht sein können soll? Wie genau wird ein Sport oder eine KK zu "etwas existenziellem", das sich dieser Kategorie entzieht und was macht es dann aus? Wie würde man das denn vllt. etwas weniger abstrakt beschreiben?

Zitat

Wenn doch einerseits nur Techniken unterrichtet werden sollen und dieses "nur Techniken unterrichten" dann so mit Bedeutungen aufgeladen wird, dass darüber auf eine bestimmte Art und Weise Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen genommen werden soll, finde ich das etwas "strange".

Ein Kampfsystem lehren, heißt ein bestimmtes System von Antworten zu lehren. Über viele Jahre eine bestimmte Art von Reaktion zu üben, beeinflusst durchaus auch die Denkweise. Erstrecht wenn das Üben von einer bestimmten Stimmung und inneren wie äußeren Haltung begleitet wird. Bestimmte Körperhaltungen und Verhaltensweisen, seien sie auch nur nachgeturnt, erzeugen bestimmte Gemütszustände oder begünstigen sie zumindest. Geist folgt Form ein Stück weit. Durch eigene Anschauung, aber auch durch Publikationen zum Thema Meditation, Yoga und Hirn- und Gemütsforschung bin ich der Überzeugung, dass durch derlei Dinge sehr wohl Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen genommen werden kann, bzw. ganz zwangsläufig genommen wird.

[ten-chi]

Luggage sagte am 16 September 2011 - 11:32 Uhr:

Durch eigene Anschauung, aber auch durch Publikationen zum Thema Meditation, Yoga und Hirn- und Gemütsforschung bin ich der Überzeugung, dass durch derlei Dinge sehr wohl Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen genommen werden kann, bzw. ganz zwangsläufig genommen wird.

Gute Güte, dass brauchst du mir nicht zu erklären.

Es geht doch darum, dass diese Entwicklung individuell ist, und wenn jemand diese Entwicklung im Nachhinein oder auf nach einiger Zeit auf eine ihm eigene Weise beschreibt, muss das für einen Lehrer kein Anlass sein sich und sein Lehren in Frage zu stellen.
Außer, wie schon gesagt, man hält sich und seine Einflussnahme für so wichtig, dass man meint seinen Schülern die Entwicklung vorgeben zu müssen.
Was du mit "inzestuös" meinst, musst du mir nicht erläutern.

[Luggage]

ten-chi sagte am 16 September 2011 - 11:44 Uhr:

Luggage sagte am 16 September 2011 - 11:32 Uhr:

Durch eigene Anschauung, aber auch durch Publikationen zum Thema Meditation, Yoga und Hirn- und Gemütsforschung bin ich der Überzeugung, dass durch derlei Dinge sehr wohl Einfluss auf die Entwicklung eines Menschen genommen werden kann, bzw. ganz zwangsläufig genommen wird.

Gute Güte, dass brauchst du mir nicht zu erklären.

Was du mit "inzestuös" meinst, musst du mir nicht erläutern.

Schön, fast alles geklärt

Zitat

Es geht doch darum, dass diese Entwicklung individuell ist, und wenn jemand diese Entwicklung im Nachhinein oder auf nach einiger Zeit auf eine ihm eigene Weise beschreibt, muss das für einen Lehrer kein Anlass sein sich und sein Lehren in Frage zu stellen.
Außer, wie schon gesagt, man hält sich und seine Einflussnahme für so wichtig, dass man meint seinen Schülern die Entwicklung vorgeben zu müssen.

Ich habe deinen Beitrag aus dem Kontext gerissen gelesen, der Bezug zu Pilgrims Geschichte war mir nicht klar. Was die genau war übrigens immer noch nicht, der Thread ist zu unübersichtlich um die ursprüngliche schnell zu finden...

[ten-chi]

Luggage sagte am 16 September 2011 - 12:08 Uhr:

Was die genau war übrigens immer noch nicht, der Thread ist zu unübersichtlich um die ursprüngliche schnell zu finden...

Ja, wir sind vom Thema abgekommen, dieser "Nebenstrang" bezieht sich auf die Aussage von Ingolf, und Pilgrims Aufgreifen dieser Aussage in Beitrag 108 in Form einer Anekdote über einen bestimmten, nicht namentlich genannten Aikido-Lehrer.

zum Glück bin ich nie gefragt worden, warum ich Aikido mache.

[amoeba]

Ich muss doch, auch wenn die Diskussion schon etwas älter ist, noch etwas zu der "Spaß-Debatte" beitragen:

Ich mache seit mittlerweile 8 Jahren (ja, ich weiß, besonders lange ist das vergleichsweise noch nicht, aber ich bin ja auch noch jung...) Aikido. Ich trainiere mehrmals in der Woche, fahre in ganz Europa zu Lehrgängen, investiere echt viel Zeit und Geld, und bei der Wahl der Uni für meine Promotion haben verfügbare Trainingsmöglichkeiten keine ganz unerhebliche Rolle gespielt. Mir ist Aikido wirklich wichtig und ich würde nie damit aufhören.

Und dennoch würde ich für mich sagen, dass der Hauptgrund eben ist: weil ich Spaß daran habe. Wem das Wort stört, der kann es auch gerne durch "Freude" ersetzen. Auf der einen Seite macht es natürlich Spaß, durch die Gegend zu fliegen oder als Tori funktionierende Techniken. Aber es macht auch Spaß, hart an etwas zu arbeiten und dann am Ende endlich Resultate zu sehen. Oder Anfängern neue Dinge zu zeigen. Oder, oder, oder... ich meine also nicht nur Dinge, die kurzfristig "Spaß machen", sondern eben auch langfristig Freude bereiten. Und ja, das ist für mich die Motivation, ob Aikido mich verändert bzw. besser für mich ist, als es bspw. Handball wäre - keine Ahnung, ist bestimmt auch toll, wenn mans intensiv macht und kann, aber Aikido macht mir eben mehr - in der Tat - Spaß. Und ich kann mir gut vorstellen, so auch noch weitere 20 Jahre (mindestens) weiterzumachen.

Gottseidank sehen meine Lehrer das ähnlich und stürzen sich nicht in Selbstzweifel, wenn ich ihnen das sage...

[ingolf]

du darfst nicht vergessen, dass spass ist nicht tiefgründig genug ist, um seriös zu wirken. - es heisst ja nicht umsonst "ernsthaft" trainieren. -

spass kann höchstens noch zum abrunden der eigenen persönlichkeit draufgepackt werden. man will ja nicht als trockenfurzig gelten.

--

ich glaube aber fraglicher sensei wollte sowas hören wie: "ich mache aikido weil ich den nutzen für die gesellschaft erkannt habe und werde fortan noch härter trainieren, um das wohl zu garantieren." - vielleicht aber auch einfach nur "ich trainiere, damit du was verdienst, mein bester."

Bearbeitet von ingolf, 18 Oktober 2011 - 14:21 Uhr.

[ingolf]

am wichtigsten finde ich aber, dass ein gewaltiger unterschied zwischen "etwas sagen" und "etwas tun" besteht. - idealerweise sagt man was man tut, damit einen die anderen verstehen. - wenn du also sagst, dass dir aikido spass macht, weil es dir spass macht, haben deine lehrer zumindest etwas richtig gemacht. ich würde behaupten, ein guter lehrer erkennt eine ehrliche aussage als das was sie ist an. - wenn er spass als solchen nicht mag, oder sonst wie unzufrieden ist, kann er das im stillen kämmerlein mit sich selbst ausmachen. und gerade wenn er eine koryphäe sein will. - es sei denn natürlich, er sieht einen nutzen im sichaufblähen. in der regel ists aber nicht mehr als heisse luft.

[ten-chi]

Es gibt einen Aikido-Lehrer aus den USA der vor kurzem einen Lehrgang in Deutschland abhielt und anfangs die Frage an die Anwesenden stellte, warum sie denn gekommen seien.
Na ja, die Antworten gefielen ihm alle nicht, und dann kam die Auflösung: "We are here to make the world a better place".

Gut und schön, aber kann man den Leuten denn nicht einfach ihre eigene Meinung lassen, warum sie zum Lehrgang gefahren sind, und warum sie Aikido üben?

Und zudem, enttäuscht von seinen Schülern kann doch nur der sein, der seine eigene Bedeutung für die Entwicklung dieser falsch einschätzt.
Das "vermitteln wollen" ist doch nur Ausdruck der eigenen Suche.

[ingolf]

Zitat

Ich bin selber kein Lehrer und habe keine Schüler. Aber ich unterrichte.

du meinst, du bist kein professor, sondern eher ein hilfslehrer!? - an sonsten finde ich das ein bisschen konfus, weil nun mal der der unterricht gibt, ein lehrer ist, zumindest für die schüler. -- aber ich weiss schon, du hast keine persönlichen schüler, bzw. siehst keine persönliche bindung an diese. allerdings verstehe ich nicht, warum man da differenzieren muss. - in unserem dojo gibt es im unterricht schüler und lehrer. es gibt auch welche, die sind schüler des einen aber lehrer der anderen. je nach dem. die bindungen sind unterschiedlich und von jedem selbst gewählt, ohne dass man fragen müsste "möchtest du mein lehrer sein?".

Zitat

Da muß irgendein "mehr" da gewesen sein, daß diese Entscheidungen geleitet hat.

wenn du das "mehr" benennen könntest, wären wir einen schritt weiter. - ich hoffe nicht, dass es "jetzt mach ich mal was ich will" war. - für mich z.b. ist der umstand vater zu sein, ein enorm triftigerer grund mich (teilweise) gegen aikido zu entscheiden (also einzuschränken, bzw. wege zu finden, die harmonieren). - diese entscheidung kommt aus meiner wahrnehmung, dass kinder ein "intaktes" elternhaus brauchen.

Zitat

...in dem man sich selber wiedererkennen möchte.

wobei wir wieder beim thema "zentrum" wären. - in dem fall mit dem eigenen ego als mittelpunkt.

...um himmelswillen, nimm es bitte nicht persönlich. das ist nur meine meinung. ich bin möglicherweise zu verschroben, als dass man das ernst nehmen könnte.

Zitat

...und anfangs die Frage an die Anwesenden stellte, warum sie denn gekommen seien.

yoshigasaki meinte selbst mal, dass er gar keine antworten erwartet. er will mit seinen fragen nur kurz mal zum denken anregen.

Bearbeitet von ingolf, 18 Oktober 2011 - 16:18 Uhr.

[Terao]

Zitat

Ich bin selber kein Lehrer und habe keine Schüler. Aber ich unterrichte. Und was immer da geschieht. Daß die, die mit mir üben, Freude daran haben, daß es ihnen Spaß macht, das ist für mich sehr wichtig. Ich hoffe aber sehr sehr sehr, daß sie merken, daß ich das, was ich da vermitteln möchte, darüber hinaus geht. Daß es da gemeinsam etwas zu tun gibt oder zu lernen, was weiter geht, als Freude daran zu haben.

Das andere, ich habe schon mehrmals existentielle Entscheidungen treffen müssen. Gegen Arbeit/Verdienst, gegen Familie/Frau/Kind. Bei solchen Entscheidungen reichen - für mich - Spaß oder Freude nicht aus. Da muß irgendein "mehr" da gewesen sein, daß diese Entscheidungen geleitet hat.

Naja, der "Spaß/Freude"-Begriff wird halt oft in der Konnotation zum "schnell und leicht Konsumierbaren" gesehen. Vgl. auch die (m.W.n. nur im Deutschen vorkommende) Unterscheidung von Trivial-, Unterhaltungs- und Hochliteratur (mit der häufigen, aber m.E.n. völlig falschen Konnotation, Hochliteratur dürfe nicht unterhalten).
Ich bin ja auch dagegen, diese Unterscheidungen einfach unter "Geschmackssache" zu verbuchen, oder gar den Spaßbegriff den sich leicht und schnell erschließenden Freuden des Lebens zu überlassen. Im Gegenteil: Gerade das macht einen reifenden Geschmack aus, dass man zunehmend anspruchsvollere und voraussetzungsvollere, sich nur mit ein wenig Einsatz erschließende Arten des Genusses zu schätzen lernt. Das wäre dann eine Spaß-Kultur, die diesen Namen verdient.

Bearbeitet von Terao, 18 Oktober 2011 - 16:15 Uhr.

[ingolf]

Zitat

Gerade das macht einen reifenden Geschmack aus, dass man zunehmend anspruchsvollere und voraussetzungsvollere, sich nur mit ein wenig Einsatz erschließende Arten des Genusses zu schätzen lernt.

das erinnert mich an meine kinder, die mit ernsten mienen vor lorios kunstwerken sassen und ab und zu zu mir gewand meinten "das ist nicht komisch" - obwohl kindermund im volksmund wahrheit kund tut, würde ich in dem fall sagen: sie habens nicht verstanden. - und das zu recht.

es gab da mal die einschätzung, dass es auch im aikido ein grosses mittelfeld gibt und einzelne koryphäen. es macht keinen sinn für die koryphäen, zu versuchen, das mittelfeld auf ihr niveau zu hieven. aber man kann das niveau insgesamt anheben.

[Terao]

Zitat

es gab da mal die einschätzung, dass es auch im aikido ein grosses mittelfeld gibt und einzelne koryphäen. es macht keinen sinn für die koryphäen, zu versuchen, das mittelfeld auf ihr niveau zu hieven. aber man kann das niveau insgesamt anheben.

Ich seh auch nicht wirklich ein Problem damit, wenn es ein "Mittelfeld" gibt. Die übergänge zwischen Hobby und Obsession (beides im positivsten wie im negativsten Sinne) sind fließend und über die Biografie hinweg veränderlich, und jeder muss, soll und kann da auch nur seinen Weg finden.