137 Antworten in diesem Thema

[ten-chi]

pilgrim sagte am 31 August 2011 - 17:05 Uhr:

Dein Verständnis von der Arbeit der Hüfte oder des Zentrums scheint wirklich anders, als meines.
Das Bild von dem abschleppenden Auto stellt so gar nicht das da, was ich versuche zu üben.

Ich denke, die Bilder die jemand verwendet sind überhaupt nicht ausschlaggebend, denn sie mögen für denjenigen eine Hilfe sein, geben aber nicht unbedingt wieder, was man selbst sehen würde.

pilgrim sagte am 31 August 2011 - 17:05 Uhr:

Arme sind immer leicht und durchlässig. Sie fühlen nur, nehmen uke wahr. Das Zentrum ist das, was uke bewegt.
Das ändert sich auch nicht, wenn uke schon in Bewegung ist. Es ist immer die Hüfte, die arbeitet. Nicht die Arme.

Was ja bei Yosahigasaki überhaupt nicht anders ist, wie man sieht.
Die Handschrift ist natürlich wieder eine eigene.
Wäre lustig, die Bewegungen verschiedener Leute tatsächlich mal in Schreibschrift zu übertragen.

Bearbeitet von ten-chi, 31 August 2011 - 18:15 Uhr.

[Konparu]

Konparu sagte am 28 August 2011 - 02:26 Uhr:

Meine japanische Lehrerin benutzt diesen Begriff eigentlich nur sehr selten. Ich kann mich überhaupt nur an ein einziges mal erinnern, wo sie von "Hara" gesprochen hat

Heute hat sie davon gesprochen Einfluss auf das Zentrum (chûshin) Ukes zu nehmen (im Gegensatz zum rumdrücken/-schieben an den Extremitäten). Sei jetzt mal dahin gestellt, ob das eine Ausnahme war oder ob das meiner selektiven Wahrnehmung nur bisher entgangen ist.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 01 September 2011 - 09:44 Uhr:

Ja. Das ist richtig. Von daher: Das Bild, das Ingolf hier benutzt, gibt es bei uns für ganz bestimmte, konkrete Formen des Kontaktes. Es gilt aber - so wie ich es verstehe - nicht für die Arbeit der Hüfte überhaupt.

Darum ging es bei Ingolfs Beispiel doch, um das Herstellen des Kontakts. So verstehe ich das, wenn er sagt, es beginnt an der Peripherie, aber trotdem geht immer von der Mitte aus. Um das "Auto" in Bewegung zu bringen, braucht es einen Impuls, der aus der Mitte kommt.

[ingolf]

mechanisch gesehen sind die meisten bewegungen ein wechselspiel zwischen peripherie und mitte. egal womit ich beginne ist die mitte als gegenstück meist in irgendeiner weise involviert, auch wenn es einfach nur eine gegenläufige bewegung ist. - so gesehen beginnt die bewegung eher im bereich zwischen mitte und peripherie, indem er sich zusammenzieht, ausdehnt oder krümmt. - man ändert seine form, um sich zu bewegen.

kontakt herstellen wird bei uns gerne mit "aufnehmen" bezeichnet. - ich meine, dass aus der mitte heraus geschehen kann. eben aus dem zentrum der wahrnehmung. wenn man jetzt nicht mehr geist und körper getrennt betrachtet, kann eine bewegung wohl aus dem zentrum heraus anfangen.

aber : z.b. bei ushiro kubijime - wenn uke bereits gegriffen hat, beginnt die bewegung an einem fuss. (auch mental.) der rest des körpers (incl. mitte) schleimt sich dann nach. - bei ikkyo kann eine bewegung an den fingern beginnen. (besonders mental) - es gibt bestimmt noch mehr beispiele gegen eine pauschalisierung.

Bearbeitet von ingolf, 02 September 2011 - 12:03 Uhr.

[ten-chi]

ingolf sagte am 02 September 2011 - 11:49 Uhr:

aber : z.b. bei ushiro kubijime - wenn uke bereits gegriffen hat, beginnt die bewegung an einem fuss. (auch mental.) der rest des körpers (incl. mitte) schleimt sich dann nach.

Wenn du das so sehen willst, gerne.
Aber aus dem Fuß kann man keine Kraft entwickeln, die kommt aus der Mitte. Auch verschieben des Fußes ohne Gleichgewchtsverlust ist eine Bewgung, die durch Verlagerung des Körperschwerpunktes erfolgt, und wird aus dem Zentrum heraus initiiert. Meinetwegen auch aus dem Zentrum der Wahrnhemung, das ist für mich das Gleiche.
Auch das "Nachschleimen" gelingt nur, wenn die richtige Spannung im Zentrum vorhanden ist.
Wenn man es nicht fühlt, ist die Diskussion darüber sinnlos.

Bearbeitet von ten-chi, 02 September 2011 - 13:46 Uhr.

[ingolf]

ohne zentrum gehts halt schlecht, weil es nun mal alles zusammenhält. die bedeutung ist unbestritten. (mit ausnahme weniger, nicht hierherpassender beispiele)

Zitat

Auch verschieben des Fußes ohne Gleichgewchtsverlust ist eine Bewgung, die durch Verlagerung des Körperschwerpunktes erfolgt, und wird aus dem Zentrum heraus initiiert.

den fuss zu bewegen ohne den schwerpunkt zu verlagern muss nicht bedeuten, das gleichgewicht zu verlieren. es kann auch den anfang eines bewegungsablaufes bedeuten. - man kann z.b. aus dem stehen loslaufen, indem man nicht den schwerpunkt zuvor verlagert in dem man das standbein mehr belastet. - auch bei ushiro kubijime kann man diesen verlagerten schwerpunkt nutzen. hier kann (!) nicht nur die spannung im zentrum von bedeutung sein, sondern die der gesamten wirbelsäule. von der idee her bleibt diese gerade und die wirbel verschieben sich von unten beginnend scheibchenweise horizontal nach aussen. ist eine möglichkeit, geht sicher auch anders.

letztlich ist alles wohl halb so wild und mit worten leidlich zwecklos - wie du schon so schön schreibst:

Zitat

Wenn man es nicht fühlt, ist die Diskussion darüber sinnlos.

Bearbeitet von ingolf, 02 September 2011 - 14:30 Uhr.

[ten-chi]

Es gibt ja noch andere Modellvorstellungen, wie die Spannungsverhältnisse innerhalb des Körpers zu einem Ganzen gebracht werden können, als die Vorstellung von einer Mitte, von der alles ausgeht.

Yoahinori Kono etwa arbeitet mit dem aus der Architektur stammenden Tensegrity Modell.
Er ist damit äußerst erfolgreich.

Bearbeitet von ten-chi, 02 September 2011 - 17:31 Uhr.

[Konparu]

pilgrim sagte am 02 September 2011 - 07:45 Uhr:

Sehr interessant, denn chushin ist ein Begriff, der mir bisher noch gar nicht untergekommen ist. Und der sich doch von tanden, aber schon auch von hara (?) abhebt, oder?

Ja.

Zitat

Laut Lexikon ist eine Bedeutung übrigens auch "Gleichgewicht".

Diese Bedeutung war mir garnicht bewusst. Macht aber auch Sinn, wenn man zwecks kuzushi Einfluss auf das Zentrum Ukes nimmt.

Da stellt sich mir die Frage, ob das nicht eigentlich immer der fall ist. Kann man im Gleichgewicht sein, wenn jemand dein Zentrum kontrolliert? Wenn ja, in welcher Form findet dann diese Kontrolle statt?

[ten-chi]

pilgrim sagte am 03 September 2011 - 10:27 Uhr:

Durch den Kontakt im aikido - wie ich es versuche zu lernen - wird auf einmal die Struktur von einer Person außer mir organisert. Das ist es, was ich unter Kontrolle verstehe.
Bei manchen Details nutzt tori die natürlichen Organisationsmechanismen von uke, um dann gerade mit ihrer Hilfe die Struktur von uke so zu beeinflussen, daß er nicht mehr im Gleichgewicht ist.

Struktur beeinflussen scheint mir doch in diesem Zusammenhang ein etwas zu starker Begriff für dass, was ich darunter verstehe. Diese Struktur zu beeinflussen oder zu verändern gelingt einem bei sich selbst vielleicht nur Ansatzweise, bzw. mit professioneller Hilfe, geschweige denn bei einem Uke.
Körperliche Organisation passt da vielleicht schon besser.

Aber geht es dir darum, Uke zu "desorganisieren" oder ihm zu Helfen, sich neu in Richtung des Kontaktes zu organisieren?
So wie ich das sehe, ist nämlich genau die Organisation Ukes in Richtung des Kontaktes, und die Aktionen Toris die ihn in dieser Richtung unterstützen, dass, was letztendlich die Kontrolle ermöglicht. Wenn Uke sich desorganisieren würde, wäre der Kontakt zu seiner Mitte nicht vorhanden.
Von daher finde ich den Begriff des Kontrollierens unglücklich gewählt, da Uke aufgrund dieser Selbstorganisation wiederum Tori hilft, einen Kontakt zu Ukes Zentrum zu finden. Es wäre die Frage inwieweit man Uke zwingen kann, sich in dieser Weise zu organisieren, und ab das ein Ziel sein kann.
Uke zu "desorganisieren" ist übrigens viel einfacher, als ihn so zu führen dass er sich weiter integer bewegen kann, und somit in seiner Entwicklung unterstützt wird. Kontrolle ist für mich da der falsche Begriff, wenn ich es mir recht überlege. Es ist eher ein Wechselspiel.
Das man bei manchen Leuten sieht, dass sie sich gern in der Rolle des "Kontrollierenden" sehen, ist für mich ein negativer Auswuchs des ganzen.

Im Kampf geht es nach Aussage eines hochrangigen Karate-Lehrers übrigens nicht darum, das Zentrum des Gegners, sondern das Zentrum der gemeinsamen Bewegung zu kontrollieren.

[ingolf]

Zitat

Kontrolle ist für mich da der falsche Begriff, wenn ich es mir recht überlege. Es ist eher ein Wechselspiel.

hi, hi. gestern hatten wir bei ushiro katatetori kokyunage hachinoji kurz die situation, dass beide nicht mehr wussten wer uke und wer nage ist. ich meine sie wussten es wirklich nicht mehr. so schön hab ich noch nie eine technik sich auflösen sehen.

Zitat

Das man bei manchen Leuten sieht, dass sie sich gern in der Rolle des "Kontrollierenden" sehen, ist für mich ein negativer Auswuchs des ganzen.

wenn ich so drüber nachdenke, geht das aber schon ziemlich direkt gegen pilgrims frühere aussagen, dass aikido nur kontrolle ist.

Zitat

Uke zu "desorganisieren" ist übrigens viel einfacher, als ihn so zu führen dass er sich weiter integer bewegen kann, und somit in seiner Entwicklung unterstützt wird.

so würde ich das bescheiben, was wir im dojo versuchen zu vermitteln.

[ingolf]

Zitat

Was meint "hachinoji" in diesem Zusammenhang?

ich meine eine liegende acht, was an die form erinnert. - habs mir nicht ausgedacht. - grundtechnik, eigentlich die einfachste und erste.

Zitat

Was vermittelt ihr: Das Desorganisieren oder das sich weiter integer bewegen können?

nicht hier, im dojo. - vielleicht nur ein ketzerisches argument: niemals das gleichgewicht brechen. - verlang aber nicht, hier zu beschreiben wie.

[ingolf]

acchhhh:

Zitat

ich meine eine liegende acht, was an die form erinnert.

ukes eine hand (z.b. rechts) greift nages andere (links). uke versucht nun mit der zweiten hand (links) von hinten nage an den hals zu kommen (um ihn z.b. zu würgen). nage dreht sich aber seinerseits in einem kleineren kreis und steht nun selbst hinter uke. der rest wäre kokyunage hachinoji. falls nage sich zu schnell gedreht hat, könnte er auch koteoroshi ansetzen. zu langsam z.b. ikkyo oder was immer gerade passiert.