19 Antworten in diesem Thema

[pugilism]

Da ich ja auch eine zum Grossteil weiche KK betreibe, poste ich auch mal

Ich denke es nie verkehrt, stark, ausdauernd, beweglich und abgehärtet zu sein. Ist eigentlich unabhängig von der KK. Das schwierige ist Technik nicht mit Kraft zu kompensieren. Ueshiba ist ja ein sehr gutes Beispiel dafür. Ich habe gelesen dass er sich extra schwere Landwirtschaftsgeräte hat anfertigen lassen um eine extra Krafttraining zusätzlich zur, schon zu seiner Zeit harten, landwirtschaftlichen, kräftigenden Arbeit zu kriegen.

[UwMe]

Ja, ich mache das indem ich zum Trainieren gehe. Als Auswirkung auf das Training passt sich der Körper den Umständen an. Das ist aber nicht nur im Aikido so.

Der Begriff Konditionierung ist für mich eher negativ im Sinn einer Einschränkung belegt. Der Körper fokussiert sich auf eine Tätigkeit oder Fähigkeit. Nimm z.B. einen konditionierten Uke. Er greift an und reagiert auf eine besondere, spezifische Art und Weise auf die Technik, weil sein Körper weiss was kommt. Dieses Verhalten sehe ich negativ für die Entwicklung der Technik von tori.

[amoeba]

Nein, für mich selbst übe ich solche Sachen eher nicht. Ich merke aber durchaus, dass das Training auch auf den Alltag abfärbt - mein Gang sieht z.B. definitiv anders aus als früher, eben mit leicht nach vorne gekipptem Becken, lockeren Schultern etc.

[Konparu]

Ich denke der Begriff Konditionierung ist schon richtig gewaehlt. Wir lernen durch staendige Wiederholung der selben Vorgaenge (hier konkret: der Kata).

Ich denke auch, dass diese Konditionierung nicht am Mattenrand aufhoeren sollte. Welchen Zweck haette sie dann?

Btw. Ich atme immer in den Bauch. Fuer mich ist das ganz natuerlich. Ich muesste mich eher bewusst anstrengen um in die Brust zu atmen. Bei mir war also zumindest diese Konditionierung erfolgreich.

[mausetiger]

Hallo,
ich vermute mal, dass man diese Konditionierung am stärksten spürt, wenn man von einer KK in eine völlig andere wechselt. Man muss sich vermutlich extrem seiner Bewegung bewußt sein, um nicht immer wieder in alte Muster zu verfallen und außerdem ist das vermutlich auch der Hintergrund dafür, dass es beim Lernen keine Abkürzungen gibt. Oder?
Gruß Mausetiger

[Homunculus]

Ueshiba hat ja mal behauptet, dass Aikido vor allem aus gesundheitlichen Gründen in jedem japanischen Haushalt geübt werden sollte.

Aikido-spezifisches Training wäre wohl einfach Aikido-Training und Aikitaiso.
Suburi wie ein Idiot und Ukemi wie ein Blöder. So was.

[ten-chi]

Homunculus sagte am 02 September 2011 - 21:16 Uhr:

Suburi wie ein Idiot und Ukemi wie ein Blöder.

Und so etwas soll man aus gesundheitlichen Gründen tun?

[Homunculus]

ten-chi sagte am 03 September 2011 - 10:11 Uhr:

Und so etwas soll man aus gesundheitlichen Gründen tun?

Der kleine kränkliche Mann hat gut damit gelebt.

[ten-chi]

Homunculus sagte am 03 September 2011 - 12:36 Uhr:

ten-chi sagte am 03 September 2011 - 10:11 Uhr:

Und so etwas soll man aus gesundheitlichen Gründen tun?

Der kleine kränkliche Mann hat gut damit gelebt.

Nun ja, die Periode in der er wie ein blöder Ukemi geübt hat, wird sich wohl auf seine Lernphase beschränkt haben.
Die Trainingsweise die bei Ueshiba üblich war, auf jeden japanischen Haushalt übertragen zu wollen, wäre wohl etwas zuviel verlangt.
Zudem hat das nichts mit Pilgrims Fragestellung zu tun. Zu trainieren wie ein blöder hat noch niemanden wirklich weit gebracht.

Will man durch das Training etwas an seiner Struktur verändern, muss man sich über einige Dinge im Klaren sein. Erstens über die vorhandene Struktur, zweitens darüber was man ändern möchte, und drittens über die dafür geeignete Methode. Wie ein blöder oder wie ein Idiot zu üben, bringt gar nichts.

Aikido als Weg zu üben bedeutet unter anderem, sich jederzeit darüber im Klaren zu sein, was man macht, wie man es macht und warum man es macht. Vertrauen in die Lehrer ist gut und schön, aber ich habe festgestellt, dass die Verantwortung zur Weiterentwicklung bei einem selbst liegt.
Wie ein Idiot drauflos zu semmeln, ändert an vorhandenen Strukturen gar nichts, sie werden dadurch höchstens verfestigt.

[Homunculus]

ten-chi sagte am 03 September 2011 - 13:05 Uhr:

Nun ja, die Periode in der er wie ein blöder Ukemi geübt hat, wird sich wohl auf seine Lernphase beschränkt haben.
Die Trainingsweise die bei Ueshiba üblich war, auf jeden japanischen Haushalt übertragen zu wollen, wäre wohl etwas zuviel verlangt.
Zudem hat das nichts mit Pilgrims Fragestellung zu tun. Zu trainieren wie ein blöder hat noch niemanden wirklich weit gebracht.

Will man durch das Training etwas an seiner Struktur verändern, muss man sich über einige Dinge im Klaren sein. Erstens über die vorhandene Struktur, zweitens darüber was man ändern möchte, und drittens über die dafür geeignete Methode. Wie ein blöder oder wie ein Idiot zu üben, bringt gar nichts.

Aikido als Weg zu üben bedeutet unter anderem, sich jederzeit darüber im Klaren zu sein, was man macht, wie man es macht und warum man es macht. Vertrauen in die Lehrer ist gut und schön, aber ich habe festgestellt, dass die Verantwortung zur Weiterentwicklung bei einem selbst liegt.
Wie ein Idiot drauflos zu semmeln, ändert an vorhandenen Strukturen gar nichts, sie werden dadurch höchstens verfestigt.

Und was verstehst DU dann als Aikido-spezifisches Konditionieren?
So wie ich das verstehe, betreibst du Goju-Ryu unter anderem deswegen, um mehr über Körpermechanik zu verstehen. Nun wird da aber auch sehr viel Zeit investiert um den Koerper auf die typischen Belastungen (und Leistungen) zu konditionieren.

Wie/wo siehst du das im Aikido?

[ten-chi]

Homunculus sagte am 03 September 2011 - 14:19 Uhr:

[Und was verstehst DU dann als Aikido-spezifisches Konditionieren?

Konditionieren ist ein Begriff aus der Verhaltenspsychologie, der hier überhaupt nicht passt.

Das was Pilgrim meint, geht eher in die Richtung "strukturelle Integration". Es gibt spezielle Methoden die sich mit diesem Thema befassen.
Wenn man dies innerhalb der Kampfkünste sucht, wird es schwierig, weil das Training nicht auf dieses Ziel hin ausgereichtet ist.
Der Schlüssel ist bewusste Wahrnehmung, Übungen die in diese Richtung gehen findet man Beispielsweise in der Feldenkraismethode.
Im Aikido sollte es genauso um die Wahrnehmung gehen, mit "Üben wie ein Blöder" geht man genau in die entgegengesetzte Richtung.
Das ist im Goju-ryu Karate nicht anders. Wenn man die Sanchin-Kata übt und sich dabei anstrengt wie ein Ochse, aber die Wahrnehmung für seine Körperstrukutr nicht hat, ist die Mühe umsonst.
Die fehlende Bewusstheit für solche Zusammenhänge ist der Grund, warum manche Leute 30 Jahre üben, aber nichts dabei herauskommt außer das sie schon wieder alt und steif werden, bevor sie jemals ein gewisses Niveau erreichen konnten.
Wer sich schinden will kann auch auf der Baustelle mit Schaufel und Hacke arbeiten, da ist dann kein Unterschied.

Zur körperlichen Ertüchtigung ist das selbstverständlich geeignet,aber das ist ein anderes Thema.

Bearbeitet von ten-chi, 03 September 2011 - 15:05 Uhr.

[Homunculus]

ten-chi sagte am 03 September 2011 - 14:59 Uhr:

Konditionieren ist ein Begriff aus der Verhaltenspsychologie, der hier überhaupt nicht passt.

Ach nein?
Sollte ein wiederholtes Üben nicht gerade durch Erfolgserlebnisse als positive Verstärker eben den Lerneffekt hervorrufen, der ja angestrebt werden soll? Immerhin geht es hier darum was ins implizite Gedächtnis zu übertragen und das auch moeglichst richtig.

Zitat

Das was Pilgrim meint, geht eher in die Richtung "strukturelle Integration". Es gibt spezielle Methoden die sich mit diesem Thema befassen.
Wenn man dies innerhalb der Kampfkünste sucht, wird es schwierig, weil das Training nicht auf dieses Ziel hin ausgereichtet ist.
Der Schlüssel ist bewusste Wahrnehmung, Übungen die in diese Richtung gehen findet man Beispielsweise in der Feldenkraismethode.
Im Aikido sollte es genauso um die Wahrnehmung gehen, mit "Üben wie ein Blöder" geht man genau in die entgegengesetzte Richtung.
Das ist im Goju-ryu Karate nicht anders. Wenn man die Sanchin-Kata übt und sich dabei anstrengt wie ein Ochse, aber die Wahrnehmung für seine Körperstrukutr nicht hat, ist die Mühe umsonst.
Die fehlende Bewusstheit für solche Zusammenhänge ist der Grund, warum manche Leute 30 Jahre üben, aber nichts dabei herauskommt außer das sie schon wieder alt und steif werden, bevor sie jemals ein gewisses Niveau erreichen konnten.
Wer sich schinden will kann auch auf der Baustelle mit Schaufel und Hacke arbeiten, da ist dann kein Unterschied.

Zur körperlichen Ertüchtigung ist das selbstverständlich geeignet,aber das ist ein anderes Thema.

Nun, so verstehe ich Katas ja auch. Zumindest ist das einer der primären Gründe, wieso man Katas macht, oder nicht?

So war das zu verstehen, was ich meinte. Ich habe nun mal die Erfahrung, dass ich nach einer gewissen Wiederholungszahl genau spüre, wo ich etwas verbessern kann, wenn du verstehst. Bzw. irgendwann macht es klick.

Ich bin freilich nur ein Anfänger und behaupte nicht da so viele Erfahrungswerte zu haben wie ihr. Ich nehme an man lernt ab einem gewissen Punkt wohl doch anders... Oder?

[ten-chi]

Homunculus sagte am 03 September 2011 - 15:16 Uhr:

Ach nein?
Sollte ein wiederholtes Üben nicht gerade durch Erfolgserlebnisse als positive Verstärker eben den Lerneffekt hervorrufen, der ja angestrebt werden soll? Immerhin geht es hier darum was ins implizite Gedächtnis zu übertragen und das auch moeglichst richtig.

Bei der Konditionierung geht es aber nicht um Fertigkeiten, sondern um Verhaltensweisen.
In gewisser Weise muss man sich tatsächlich umkonditionieren wenn es zum Beispiel darum geht, nicht zu verkrampfen wenn man festgehalten wird, und ähnliches.
Aber auch das erreicht man nur wenn man sich Dinge bewusst macht und daran arbeitet, nicht durch stumpfes Wiederholen.

pilgrim sagte am 03 September 2011 - 16:32 Uhr:

Auch dazu habe ich ja schon gesagt, daß vieles, was dort wichtig ist, offenbar auch im aikido (so wie ich es kenne) angelegt ist.

Angelegt, vielleicht.
Aber bei der Umsetzung ist doch häufig etwas anderes zu beobachten, nämlich eher ein Festhalten am Vorhandenen.
Um in die Tiefe zu gehen muss etwas vorhanden sein, was über das erlernen wollen von Techniken hinausgeht.
Ich kenne jemanden der bis vor kurzem noch behauptet hat, im Aikido könne man nichts anderes üben als Technik.

[UwMe]

pilgrim sagte am 03 September 2011 - 16:32 Uhr:

Jetzt hab ich aber grad echt blöd geguckt:
Denn ich bin erst vor kurzem auf diesen Begriff gestoßen, hab ihn aber bewußt vermieden...

Der Begriff "strukurelle Integration" findet im Leistungssport Anwendung. Dort findest Du körbeweise Literatur. Ein Dr. Rolfer (oder Rolf, habe ich vergessen) hat zur letzten oder vorletzten Olympiade bei einigen Spitzensportlern gute Ergebnisse erzielt. Die Sportler wurden "gerolft" Anstatt dieses komplizierten Begriffes "strukurelle Integration" nannte man das Verfahren schlicht "Rolfing".
Rolfing beim Aikido, ich bin gespannt...

Bearbeitet von UwMe, 04 September 2011 - 08:32 Uhr.

[Homunculus]

ten-chi sagte am 03 September 2011 - 23:29 Uhr:

Bei der Konditionierung geht es aber nicht um Fertigkeiten, sondern um Verhaltensweisen.

Natürlich geht es da auch um Fertigkeiten. Fertigkeiten sind Bestandteil vom Verhalten. Konditionierung ist genau so Bestandteil vom Lernprozess wie alles andere.
Beim Aikido-Training z.B. sind die Verstärker/Bestrafung lediglich subtiler.
Es geht darum etwas ins implizite Gedächtnis zu brennen. Und die richtige Enkodierung läuft vor allem durch Konditionierung (wenn auch keiner ganz hirnlosen).

Zitat

In gewisser Weise muss man sich tatsächlich umkonditionieren wenn es zum Beispiel darum geht, nicht zu verkrampfen wenn man festgehalten wird, und ähnliches.
Aber auch das erreicht man nur wenn man sich Dinge bewusst macht und daran arbeitet, nicht durch stumpfes Wiederholen.

Gerade eben erst habe ich gesagt, dass die Wiederholung ein Mittel ist um zu lernen.
Klar kann man nicht hirnlos lernen. Immerhin bedarf es einem effizienten Lernprozess auch einer Dreifachkontingens bzw. diskriminativen Hinweisreizen.
Man soll ja bei einem falschen Ukemi => Aua! nicht lernen Ukemi = Schmerz, sondern weitergehend schlussfolgern wie der Schmerz zustande kam, den Schmerz als Bestrafung für die falsche Bewegung sehen und Erfolgserlebnisse als positive Verstärker.


Wie dem auch sei, ich klinke mich aufgrund mangelnder Erfahrung hier mal aus.

[ten-chi]

pilgrim sagte am 04 September 2011 - 12:29 Uhr:

Gehört habe ich den Begriff "Rolfing" schon häufiger. Ich habe jetzt gerade nur den ersten Absatz bei wikipedia überflogen. Aber die Parallelen zu dem, was ich als ki Arbeit aus aikido und shiatsu kenne, scheinen auf den ersten Blick ganz erstaunlich.

Mir persönlich ist der Rolfing-Ansatz zu mechanisch/manipulativ, es kratzt eigentlich nur an der Oberfläche, eine tiefergehende Strukturänderung wird nicht bewirkt.

pilgrim sagte am 04 September 2011 - 12:29 Uhr:

(Ich verstehe: Es wir viel ganz nett gedacht und gesucht. Und dann macht man wieder ikkyo genauso wie vorher auch immer schon. Meinst du es so?)

So in etwa. Der Versuch Bewegungen einzuschleifen endet oft damit, dass mitsamt den Bewegungen die vorhandene Strukutur einzementiert wird. Was dabei heraus kommt, ist Mist.

pilgrim sagte am 04 September 2011 - 12:29 Uhr:

Ich verlinke das Video aus dem anderen thread hier noch einmal, weil's zu passen scheint.

Ich sehe hier ganz einfach ein gereiftes Aikido. Natürlich ist Endo gut "integriert".
Man könnte auch sagen er bewegt sich ganzheitlich, je nach Geschmack.

pilgrim sagte am 04 September 2011 - 12:29 Uhr:

Das reine Nachvollziehen der äußeren Bewegungen, ist aus meiner Sicht nicht eigentlich Üben von aikido.

Das wird für mich aber impliziert, wenn jemand sagt es ginge im Aikido nur um das Üben von Technik.

Wie du es erkärst, ist es allerdings verständlich, und deckt sich mit meinen eigenen Vorstellungen.
Lustig ist aber dass ein bekannter Aikido-Lehrer in Berlin, über den du mal sagtest dass du mit dem was er unterrichtet nichts anfangen kannst, genau den gleichen Ansatz schon seit jeher verfolgt.
Im Prinzip ist es sogar das Hauptthema seines Unterrichts.

Homunculus sagte am 04 September 2011 - 08:53 Uhr:

Natürlich geht es da auch um Fertigkeiten. Fertigkeiten sind Bestandteil vom Verhalten. Konditionierung ist genau so Bestandteil vom Lernprozess wie alles andere.
Beim Aikido-Training z.B. sind die Verstärker/Bestrafung lediglich subtiler.

Wie gesagt macht es für mich wenig Sinn, Begrifflichkeiten aus der Verhaltensbiologie und Erkenntnisse und Beobachtungen aus Tierversuchen auf das komplexe Üben einer Kampfkunst zu übertragen.