114 Antworten in diesem Thema

[Cross-over]

Technikvideo 09/2011

Bearbeitet von Cross-over, 03 September 2011 - 14:30 Uhr.

[Luggage]

Der Angriff ist irgendwie echt niedlich

[Lars]

0:17 halte ich für bedenklich.

[Luggage]

Lars sagte am 03 September 2011 - 17:14 Uhr:

0:17 halte ich für bedenklich.

Ist doch alles das selbe, nur von verschiedenen Seiten

[Lars]

Habs mir nicht weiter angesehen

[Luggage]

Naja, das Messer mit dem Unterarm gegen die (hoffentlich) stumpfe Seite der Klinge rauszuhebeln, ist durchaus üblich in den FMA und ich denke auch probat. Allerdings ist das auf dem Video ein bisschen arg im Vorbeigehen und scheint mir recht Fehleranfällig. Zumal so sicher kein echter, druckvoller Angriff aussieht.

[Cross-over]

Luggage sagte am 03 September 2011 - 19:15 Uhr:

Naja, das Messer mit dem Unterarm gegen die (hoffentlich) stumpfe Seite der Klinge rauszuhebeln, ist durchaus üblich in den FMA und ich denke auch probat. Allerdings ist das auf dem Video ein bisschen arg im Vorbeigehen und scheint mir recht Fehleranfällig. Zumal so sicher kein echter, druckvoller Angriff aussieht.

Vielen Dank für euer Feedback!
Bei dem Clip handelt es sich um einen technischen Ablauf. Von daher halte ich es für kontraproduktiv (bei einem Video) wenn der Angreifer hier extrem druckvoll angreift. Wir haben bei unserer Technikserie auch die Geschwindigkeit rausgenommen damit man alles so genau wie möglich erkennen kann.
Zur Abwehr des Stiches wird die Aussenseite des Unterarms benutzt um den Angriff umzuleiten. Wenn hier was "in die Hose" geht es das nicht so dramatisch. Wenn der Arm umgeleitet wurde folgt ein Ellenbogenschlag auf den Handrücken des Angreifers. Das hat zur Folge, dass der Angreifer das Messer verliert (im Training ist das Messer teilweise über 5m weggeflogen).

Selbstverständlich wird bei unserem Training der Angriffsdruck als auch die Geschwindigkeit von ca. 50 bis auf 100% aufgebaut. Ich denke man muß auch nicht erwähnen, dass man einen Messerangriff nach Möglichkeit vermeiden sollte.

[Lars]

Luggage sagte am 03 September 2011 - 19:15 Uhr:

Naja, das Messer mit dem Unterarm gegen die (hoffentlich) stumpfe Seite der Klinge rauszuhebeln, ist durchaus üblich in den FMA und ich denke auch probat.

Also wenn ich sehe, dass sich jemand mit dem Körper dem Messer nähert, dann halte ich das für fahrlässig und für das Gegenteil von dem, was man anstreben sollte. Aber vielleicht sieht das in dem Video auch nur so aus ;->

Bearbeitet von Lars, 04 September 2011 - 14:21 Uhr.

[Panther]

Hallo Leute,

also ich persönlich finde die Technik nicht gut.

1. Zu wenig Kontrolle der Messerhand - halte ich für sehr gefährlich.

2.:

Lars sagte am 04 September 2011 - 14:21 Uhr:

Also wenn ich sehe, dass sich jemand mit dem Körper dem Messer nähert, dann halte ich das für fahrlässig und für das Gegenteil von dem, was man anstreben sollte. Aber vielleicht sieht das in dem Video auch nur so aus ;->

Genau das - mit dem Körper an die Gefahr gehen finde ich persönlich auch nicht so gut - die Entwaffnung funktioniert ja auch nicht immer 100% usw...

3. Wird die Technik überhaupt nicht funktionieren wenn der Angreifer das Messer zurückzieht.

Viele Grüße

Heiko


PS:

Luggage sagte am 03 September 2011 - 19:15 Uhr:

Naja, das Messer mit dem Unterarm gegen die (hoffentlich) stumpfe Seite der Klinge rauszuhebeln, ist durchaus üblich in den FMA und ich denke auch probat.

Also ich mache ja jetzt auch schon ein paar Tage FMA - so ne Technik wie diese habe ich aber noch nie gesehen - der Eingang vielleicht ähnlich (mit deutlich mehr Beinarbeit), aber sonst..
Ich hab beim FMA Training immer gelernt die Waffenhand zu kontrollieren.

[Luggage]

Cross-over sagte am 04 September 2011 - 06:44 Uhr:

Luggage sagte am 03 September 2011 - 19:15 Uhr:

Naja, das Messer mit dem Unterarm gegen die (hoffentlich) stumpfe Seite der Klinge rauszuhebeln, ist durchaus üblich in den FMA und ich denke auch probat. Allerdings ist das auf dem Video ein bisschen arg im Vorbeigehen und scheint mir recht Fehleranfällig. Zumal so sicher kein echter, druckvoller Angriff aussieht.

Vielen Dank für euer Feedback!
Bei dem Clip handelt es sich um einen technischen Ablauf. Von daher halte ich es für kontraproduktiv (bei einem Video) wenn der Angreifer hier extrem druckvoll angreift. Wir haben bei unserer Technikserie auch die Geschwindigkeit rausgenommen damit man alles so genau wie möglich erkennen kann.
Zur Abwehr des Stiches wird die Aussenseite des Unterarms benutzt um den Angriff umzuleiten. Wenn hier was "in die Hose" geht es das nicht so dramatisch. Wenn der Arm umgeleitet wurde folgt ein Ellenbogenschlag auf den Handrücken des Angreifers. Das hat zur Folge, dass der Angreifer das Messer verliert (im Training ist das Messer teilweise über 5m weggeflogen).

Selbstverständlich wird bei unserem Training der Angriffsdruck als auch die Geschwindigkeit von ca. 50 bis auf 100% aufgebaut. Ich denke man muß auch nicht erwähnen, dass man einen Messerangriff nach Möglichkeit vermeiden sollte.

Ich sehe da auch nach wiederholtem Anschauen keinen Ellenbogenschlag auf den Handrücken. Das Messer wird mit einer Art Bongsao aufgenommen (was aus der hohen Deckung heraus übrigens sehr fragwürdig ist, weil die Hand erst runter muss, bevor sie von unten außen aufnehmen kann), die Waffenhand fixiert und mit dem anderen Unterarm beim Fauststoß rausgehebelt.

Wie Lars aber schon schreibt, ist es äußerst gewagt, sowas im Vorbeigehen mit einem Fauststoß zu machen, bei dem man seinen Körper mit Schmackes in Richtung Klinge reindreht - geht nämlich die beiläufige Entwaffnung schief, hat man das Ding in der Brust, wenns dumm läuft. Man sollte einer Klinge immer mit Zoning begegnen und nur mit den längsten eigenen Waffen angreifen. Also Waffenhand ableiten, Körper übers Dreieck rausbringen, Entwaffnen und dann rein und saures. Oder meinetwegen Waffenhand fixiert und vom eigenen Körper weghalten und rein. Aber nicht hoffen, dass das Ding schon weg sein wird, mit der Aktion, die mich schon in die Klinge trägt (hier Cross).

Was den Angriff angeht: Ich habe nichts gegen langsam zum Lernen und Nachvollziehen. Aber ich habe was gegen Angriffslinien und Distanzen, die nicht einem realen Angriff entsprechen. Wer bitte würde seine Klinge erst mit angewinkelten Handgelenk vor den Körper bringen, als wäre die Klinge am Ziel festgebungen und dann von hier aus schön gerade nach vorne stoßen? Eine solche Kraftrichtung kommt nicht vor - aber Kraftrichtungen sind es, mit denen man umgehen lernen muss, auch wenn man langsam macht. Von der Distanz her muss sich der Verteidiger egtl auch kaum bewegen, das Ding würde ihn eh nicht treffen - oder höchsten anritzen. Wer nur so trainiert, wird beim ersten Angriff in einer realistischen Distanz, der durch einen durchgeht total überrascht und handlungsunfähig sein, da klappt auf einmal garnix mehr. Man kann auch langsam und kontrolliert einen großen Schritt machen und das Ding durch das Ziel durchstechen, anstatt irgendwie das Messerchen hinzuhalten.

Bearbeitet von Luggage, 04 September 2011 - 17:21 Uhr.

[Cross-over]

Hallo zusammen ich habe hier Einzelbilder abgelegt da einige Feinheiten nicht so einfach zu erkennen sind

1. Abwehr durch Umlenken aus der Zentrallinie
2. Kontrolle das Messer kann nicht zurückgezogen werden
3. Entwaffung durch den Unterarm (ich hatte fälschlicherweise geschrieben mit dem Ellenbogen - wobei auch das funktioniert)
Dies sind die primären Techniker. Der Fauststoß ist ist sekundär

Bezeichnung der einzelnen Bilder
1.1 Abwehr; 1.2 Kontrolle (wegziehen wird verhindert); 1.3 Ansatz Hebel; 1.4 Entwaffnung; 2.1 Abwehr; 2.2 Kontrolle (wegziehen wird verhindert); 2.3 Entwaffnung; 2.4 Gegner ist entwaffnet

Das Video zeigt eine von unzähligen Möglichkeiten. Dies ist ein Szenario

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Bearbeitet von Cross-over, 04 September 2011 - 19:29 Uhr.

[Luggage]

Cross-over sagte am 04 September 2011 - 19:24 Uhr:

Dies ist ein Szenario

Komm, jetzt mal im Ernst - denkst du, jemand sticht so zu, wenn ers ernst meint?

[Panther]

Cross-over sagte am 04 September 2011 - 19:24 Uhr:

Hallo zusammen ich habe hier Einzelbilder abgelegt da einige Feinheiten nicht so einfach zu erkennen sind

1. Abwehr durch Umlenken aus der Zentrallinie
2. Kontrolle das Messer kann nicht zurückgezogen werden
3. Entwaffung durch den Unterarm (ich hatte fälschlicherweise geschrieben mit dem Ellenbogen - wobei auch das funktioniert)
Dies sind die primären Techniker. Der Fauststoß ist ist sekundär

Bezeichnung der einzelnen Bilder
1.1 Abwehr; 1.2 Kontrolle (wegziehen wird verhindert); 1.3 Ansatz Hebel; 1.4 Entwaffnung; 2.1 Abwehr; 2.2 Kontrolle (wegziehen wird verhindert); 2.3 Entwaffnung; 2.4 Gegner ist entwaffnet

Das Video zeigt eine von unzähligen Möglichkeiten. Dies ist ein Szenario

Zu 1.1 Wegen mir - wenn die Hände unten sind kann die Abwehr ok sein
zu 1.2 Ich sehe keine Kontrolle - wo soll da eine Kontrolle sein? Man kann ohne Probleme zum Halz/Oberarm usw. schneiden
und das man bei der Entwaffnung in den Mann rein geht - sehe ich immer noch.

@Luggage - natürlich könnte so jemand zustechen - aber wahrscheinlich ist es nicht Und selbst wenn, ich hab ja meine Meinung zur Abwehr geschrieben und kann immer noch keinen Unterschied erkennen?

[Kenkon]

M.E. völlig fahrlässiger Entwaffnungsversuch. Reine Phantasie, in Richtung Klinge zu schlagen, die niemals statisch genug dafür sein wird.

Klug finde ich den Angreifer, der ob seiner Entwaffungsanfälligkeit genügend Reservemesser mit sich führt und diese sehr stoisch zieht.

"Freiheblungen" allenfalls Messer gegen Messer bei glücklich ergriffener Waffenhand. Dann eher Schadschnitte. Zwanghafte Übertragung ins waffenlose hier immer Kokolores - meiner Meinung nach.

Die anderen Videos hab ich nicht gesehen.

Besserwissergrüße
Kenkon

[Terao]

Blöde Frage eines Laien: Warum geht man eigentlich ausgerechnet auf der Seite rein, nach der man gerade das Messer gedrückt hat?

[Cross-over]

Kenkon sagte am 05 September 2011 - 18:25 Uhr:

M.E. völlig fahrlässiger Entwaffnungsversuch. Reine Phantasie, in Richtung Klinge zu schlagen, die niemals statisch genug dafür sein wird.

Dann gehe ich davon aus das Du mit Gummimessern trainierst. Ein Metalmesser ist statisch . Wo soll denn Deiner Meinung nach hingeschlagen werden?

Kenkon sagte am 05 September 2011 - 18:25 Uhr:

Klug finde ich den Angreifer, der ob seiner Entwaffungsanfälligkeit genügend Reservemesser mit sich führt und diese sehr stoisch zieht.

Ich bin eingentlich davon ausgegangen, dass es für jedermann ersichtlich ist, dass es sich um EINEN Angriff handelt welcher von verschiedenen Seiten gezeigt wird. 2x langsam einmal 70% (über den Daumen).

[Cross-over]

Panther sagte am 04 September 2011 - 22:37 Uhr:

@Luggage - natürlich könnte so jemand zustechen - aber wahrscheinlich ist es nicht

Luggage sagte am 04 September 2011 - 20:54 Uhr:

Komm, jetzt mal im Ernst - denkst du, jemand sticht so zu, wenn ers ernst meint?

Mach Dir doch mal den Spaß und gib einen Anfänger in der ersten Stunde ein Messer und guck mal was da rauskommt.

Natürlich könnte der Angreifer viel agressiver angreifen (machen wir ja auch im normalen Training). Um aber eine Technik zu zeigen ist es m.M. nach sinnvoller diese langsam zu zeigen und darum geht es in dem Video - eine Technik zeigen. Selbst bei dieser langsamen Geschwindigkeit sind auf dem Video leider viele Feinheiten schwer zu erkennen - selbst auf den Standbildern.

Bearbeitet von Cross-over, 06 September 2011 - 07:32 Uhr.

[Cross-over]

Terao sagte am 05 September 2011 - 18:42 Uhr:

Blöde Frage eines Laien: Warum geht man eigentlich ausgerechnet auf der Seite rein, nach der man gerade das Messer gedrückt hat?

Das Messer wird nach rechts umgelenkt, raus aus der Zentrallinie. Der Verteidiger kann also gefahrlos auf der Zentrallinie weiterarbeiten. Messerarm und Verteidiger stehen also in einem Winkel

[Luggage]

Cross-over sagte am 06 September 2011 - 07:28 Uhr:

Natürlich könnte der Angreifer viel agressiver angreifen (machen wir ja auch im normalen Training). Um aber eine Technik zu zeigen ist es m.M. nach sinnvoller diese langsam zu zeigen und darum geht es in dem Video - eine Technik zeigen. Selbst bei dieser langsamen Geschwindigkeit sind auf dem Video leider viele Feinheiten schwer zu erkennen - selbst auf den Standbildern.

Also nochmal:

Luggage sagte am 04 September 2011 - 17:20 Uhr:

Was den Angriff angeht: Ich habe nichts gegen langsam zum Lernen und Nachvollziehen. Aber ich habe was gegen Angriffslinien und Distanzen, die nicht einem realen Angriff entsprechen. Wer bitte würde seine Klinge erst mit angewinkelten Handgelenk vor den Körper bringen, als wäre die Klinge am Ziel festgebungen und dann von hier aus schön gerade nach vorne stoßen? Eine solche Kraftrichtung kommt nicht vor - aber Kraftrichtungen sind es, mit denen man umgehen lernen muss, auch wenn man langsam macht. Von der Distanz her muss sich der Verteidiger egtl auch kaum bewegen, das Ding würde ihn eh nicht treffen - oder höchsten anritzen. Wer nur so trainiert, wird beim ersten Angriff in einer realistischen Distanz, der durch einen durchgeht total überrascht und handlungsunfähig sein, da klappt auf einmal garnix mehr. Man kann auch langsam und kontrolliert einen großen Schritt machen und das Ding durch das Ziel durchstechen, anstatt irgendwie das Messerchen hinzuhalten.

Cross-over sagte am 06 September 2011 - 07:28 Uhr:

Mach Dir doch mal den Spaß und gib einen Anfänger in der ersten Stunde ein Messer und guck mal was da rauskommt.

Ah, ihr trainiert hart, um Anfänger abzuwehren, die in gemütlicher Trainingsatmosphäre ein erstes Mal ein Trainingsmesser in der Hand haben? Dann nur weiter so
Um zu erwartenden Einwänden zuvor zu kommen: Auch besagte Anfänger würden mit einem echten Messer anders zustechen, wenn sie im Blutrausch jemanden umbringen wollen...

Cross-over sagte am 06 September 2011 - 07:35 Uhr:

Terao sagte am 05 September 2011 - 18:42 Uhr:

Blöde Frage eines Laien: Warum geht man eigentlich ausgerechnet auf der Seite rein, nach der man gerade das Messer gedrückt hat?

Das Messer wird nach rechts umgelenkt, raus aus der Zentrallinie. Der Verteidiger kann also gefahrlos auf der Zentrallinie weiterarbeiten. Messerarm und Verteidiger stehen also in einem Winkel

Messerarm und Verteidiger stehen aber nur beim Ableiten in einem Winkel (ich übernehme die Formulierung nur, genau genommen steht man immer in einem Winkel zueinander, egal wie man steht), Entwaffnung und Gegenangriff, die fataler Weise in einer Aktion zusammenfallen bringen den Verteidiger wieder in die Messerlinie, was Terao zu Recht anprangert. Wie ich schon geschrieben habe: Geht die Entwaffnung fehl, dreht man sich ganz gepflegt ins Messer rein.

@Kenkon: Deine Kritik kann ich nicht unterschreiben. Mit dem Unterarm das Messer rauszuhebeln, während die andere Hand die Waffenhand fixiert ist, wie bereits geschrieben, in den meisten FMA gängige Praxis. Das funktioniert bestens und eben auch dann, wenn man selbst Waffen in der Hand führt. Mit einem Stock etwa in der Rechten ist in dieser Lage die schnellste Entwaffnung nunmal der Hebel mit dem Unterarm, weil für alles andere die Distanz verändert werden müsste. Und Zeit ist eben ein wichtiger Faktor (ein Grund warum das Video oben Schwachsinn ist: Die Hand aus der dichten Deckung erst runter und zur Seite für den Bongsao nehmen zu müssen kostet die entscheidente Zeit, die zwischen Loch im Bauch und gelungener Aktion entscheidet). Mit der Außenseite des Unterarms gegen die Waffe zu arbeiten hat etliche Vorteile, so kann hier ein Schnitt den geringsten Schaden anrichten, anders als bei Versuchen mit den Hand zu arbeiten. Es geht schnell und einfach und Folgeaktionen können flüssig angehängt werden. Allerdings sollten die den Gegner möglichst anwinkeln und einen nicht wieder auf dessen Zentrallinie zurücktragen.

Auf wen und was geht denn dieses Kombatan Arnis zurück? Für mich sieht das wie etwas Zusammengestöpseltes aus, das schon lange nicht mehr im Lichte der Praxis geprüft, und in der bequemen Turnhalle entwickelt wurde.

Aber gut, meine Kritik ist ausgesprochen (und zwar ausführlicher, als ich es egtl. höflich und geboten finde), macht was draus oder trainiert weiter so, das ist natürlich jedem selbst anheim gestellt.

[Terao]

Zitat

Entwaffnung und Gegenangriff, die fataler Weise in einer Aktion zusammenfallen bringen den Verteidiger wieder in die Messerlinie, was Terao zu Recht anprangert. Wie ich schon geschrieben habe: Geht die Entwaffnung fehl, dreht man sich ganz gepflegt ins Messer rein.

Genau das meinte ich, danke. Ich kenn es aus Waffenkata eigentlich immer so, dass man sich doppelt absichert (bspw. durch Blockieren UND Rausbewegen, und zwar ohne sich gleich wieder, im Vertrauen auf die eigene Kontrolle, durch die Angriffslinie hindurchzubewegen). Fehler passieren immer mal, wenn`s hektisch wird, das kennt doch jeder Kämpfer. Und mit scharfen Klingen kann jeder Fehler der letzte sein...
Und gerade Messer dürften doch zu den am schwersten sicher unter Kontrolle zu haltenden, weil extrem beweglichen Waffen gehören.

Und zum Angriff: Klar, man kann langsam demonstrieren. Aber der Angriff sollte doch zumindest in seinen Grundprämissen halbwegs "ernsthaft" sein. Mit dem Messer heißt das: Mit Wucht nach vorne drängen und/oder mehrere schnelle Stiche (meist beides zusammen). Das machen auch "laienhafte" Messerstecher so, wenn sie`s ernst meinen ("prison yard rush"). Das Gezeigte würde m.E.n. bei beidem systematisch versagen.

Bearbeitet von Terao, 06 September 2011 - 10:20 Uhr.