129 Antworten in diesem Thema

[Catwoman]

Hallo,

in einem Parallelthread kam dieses Thema durch ein paar Posts auf.

Dabei interessierte die Frage: Kann man mit einer Behinderung jede beliebige KK oder jeden beliebigen KS betreiben? Ist das (notwendige) Adaptieren immer möglich? Gibt es behinderte KK-Meister? Sollten behinderte Personen trotz der notwendigen Adaptionen graduiert werden?

Diese Fragen wurden da schon sehr kontrovers diskutiert und ich bin der Meinung, dass es durchaus einen eigenen Thread wert ist.

LG Catwoman

[ingolf]

schau mal hier, das erste video:

http://yu-shin.de/in...?section=videos

ist ein bisschen anders, aber passt schon. jeder so gut er kann.

Bearbeitet von ingolf, 12 September 2011 - 14:25 Uhr.

[Terao]

Zitat

Dabei interessierte die Frage: Kann man mit einer Behinderung jede beliebige KK oder jeden beliebigen KS betreiben? Ist das (notwendige) Adaptieren immer möglich?

Letztlich läuft das doch auf die Frage hinaus, wie sehr man eine Sache verändern kann, bevor sie etwas ganz Anderes ist und einen neuen Namen verdient. Würde mich wundern, wenn`s da eine klare Antwort gäbe.

Schauen wir uns doch mal in der Welt des Sports um: Nein, ein Mensch ohne Beine kann nicht joggen! Er kann sich aber sehr wohl sportlich über verschiedene Strecken vorwärtsbewegen. Die bei div. Formen von Rollstuhlrennen auftretenden Belastungen lassen sich muskelherzlungenmäßig wohl noch vergleichen, nicht aber von den Zeiten her (die Rollstuhlfahrer sind wesentlich schneller). M.E.n. ein ganz eigener Sport, der irgendwo zwischen Fahrradrennen und solchen zu Fuß liegt.
Ebenso ist bspw. Rollstuhlfechten ein eigener Sport mit eigenen Regeln, der Gemeinsamkeiten, aber auch klare Unterschiede zum Standard-Fechten aufweist.

Warum sollte das in den KKs irgendwie anders sein?

[Mac]

Hi Terao,

Zitat

Letztlich läuft das doch auf die Frage hinaus, wie sehr man eine Sache verändern kann, bevor sie etwas ganz Anderes ist und einen neuen Namen verdient.

Ist der Name wichtig?

Viele Grüße

Mac

[Naniwonai]

Das hängt vom Trainingsort und der Kampfkunst ab und natürlich um welche Art von Behinderung es sich handelt.
Ein einarmiger Mensch wird wohl kaum die Nito-Technicken des Hyoho Niten Ichi Ryu meistern.

Kann ein behinderter Mensch Kampfkunst betreiben? Ja, aber nicht jede.
Kann ein behinderter Mensch ein Lehrer der Kampfkunst werden der diese auch Repräsentiert ? Bei externen Behinderungen(fehlende Glieder, starke Bewegungseinschränkungen) Nein.

Kann ein behinderter Mensch eine oder mehrere Kampfkünste lernen, diese für sich anpassen und als was neues, gezielt auf behinderte Personen anbieten? sicher

Gruß Naniwonai

Edit:
Damit wir uns nicht missverstehen, mit eine Kampfkunst repräsentieren meine ich das er das ganze Curriculum seiner Kampfkunst beherrscht ohne starke Abwandlungen

Bearbeitet von Naniwonai, 12 September 2011 - 14:36 Uhr.

[Terao]

Zitat

Ist der Name wichtig?

Nein, Namen sind nicht wichtig. Möglichst scharf definierte BEGRIFFE sind aber zum Verstehen, Definieren und Verständigen unerlässlich. Sonst wird`s halt arg beliebig.

[HAI]

Moin,
ich bin da unschlüssig,was dieses Thema betrifft.
Einerseits ist es schön wenn Menschen mit Behinderungen sich durch Sport neu finden.
Aber in der Kampfkunst/im Kampfsport?
Mal sehen was noch so zu diesemThema kommt.

gruss Hai

[Terao]

Ein Beispiel hab ich auch.

Denen fehlen aber auch keine Gliedmaßen.
Gut, bis in die höchsten Danränge wirds wohl nie reichen. Na und? Das schaffen eh nur die wenigsten Kendoka. Auch in die tieferen werden sies wohl nicht schaffen, wenn man keine milderen Kriterien anlegt. Trotzdem sind sie mit Eifer dabei und können sich sicher noch wesentlich verbessern. Und der Kiai ist bei einigen gar nicht schlecht.

[Mac]

Guten Morgen zusammen,

vielleicht mal ein Einwurf, der hilfreich sein kann:

Wenn ein einzelner in einer beliebigen Kampfart aufgrund von einer Behinderung einzelne Teile der Kampfart nicht ganz oder nicht ausführen kann,

* wird dadurch die ganze Kampfart an sich veändert
* gibt es Teile, die unadaptierbar sind
* welche Abweichungen sind in einer Kampfart möglich
* werden Menschen alle über den gleiche kann geschoren oder gibt es ohnehin nicht schon aufgrund der Körpermaße Unterschiede
* wird eine Kampfart ggf. nicht sogar positiv erweitert, wenn sie individuelles agieren zulässt
* ist das Endziel nicht die individuelle wirkungsvolle SV und der Weg dorthin immer ein individueller, der von Vorlieben, Können, persönlicher Disposition etc geprägt ist

...

Viele Grüße

Mac

[Catwoman]

Hallo,

die Beiträge von Euch sind ja schon sehr spannend. Danke .

Interessant finde ich, dass hier aktiv nach positiven Möglichkeiten gesucht wird und nicht von vornherein ausgeschlossen wird, dass eine Behinderung und eine KK überhaupt zusammen gehen können.

Und ich denke, dass was pilgrim schreibt ist ein interessanter Ansatz: Wo fängt eine Behinderung für eine KK überhaupt an?

Auch die Fragen/Aussagen von Mac sind Ansatzpunkte, die es zu beleuchten gilt.

Ich persönlich bin der Meinung, dass Behinderung und KK durchaus zusammen gehen können. Und warum soll jemand nicht graduiert werden, weil er behindert ist? Das was demjenigen vielleicht fehlt, dass kompensiert er möglicherweise anderweitig in einer Art und Weise, die jemandem ohne Behinderung gar nicht möglich wäre (ich erinnere hier an Blinde, die außergewöhnlich gut hören können z.B.)?

LG Catwoman

[Terao]

Zitat

Und warum soll jemand nicht graduiert werden, weil er behindert ist? Das was demjenigen vielleicht fehlt, dass kompensiert er möglicherweise anderweitig

Wenn er`s kompensieren kann, klar. Wenn nicht, dann halt nicht. Man sollte sich halt auch keine Illusionen machen (oder sie bei anderen nähren), was geht und wo`s Grenzen gibt. Ein blinder Judoka kann (zumal im Bodenkampf) durchaus was reißen. Ein blinder Boxer kann aber eben keine Deckungslücken hören, sondern muss eher aufs Geratewohl zuschlagen.

Ich denke jedenfalls, ich würde mich als Behinderter über einen nach den ganz gewöhnlichen Regeln der Kunst erworbenen 5. Kyu mehr freuen als über einen Gnaden-Dan. Vielleicht könnte man auch ein eigenes Graduierungssystem für unterschiedliche Grade der Behinderung einführen (so wie`s bei den Paralympics ja auch Weltmeister in verschiedenen Behinderungsgraden gibt. Kein Mensch käme auf die Idee, die untereinander - oder mit den unbehinderten Weltmeistern - zu vergleichen oder nach gleichen Kriterien zu bewerten. Alle zeigen unbestritten Höchstleistung, aber eben nicht die GLEICHE Leistung).

[Catwoman]

Hallo Terao,

ich weiß nicht, ob es blinde Boxer gibt. Aber ich hab eine gute Bekannte, die Blindenfußball spielt und zwar recht erfolgreich. Scheint also schon interessante Sachen zu geben.

An so eine Art Paralympics habe ich im übrigen auch schon gedacht. Gibt es sowas in einer KK oder einem KS?

LG Catwoman

[Terao]

Zitat

An so eine Art Paralympics habe ich im übrigen auch schon gedacht. Gibt es sowas in einer KK oder einem KS?

Im Judo gibt es, soweit ich weiß, eine ziemlich ausgefeilte Förderung behinderter Sportler, incl. Wettkämpfe. Und einen ausführlichen Beitrag übers Rollstuhlfechten hab ich auch mal im Fernsehen gesehen. Die meisten nicht-olympischen KKs sind aber wohl doch in Deutschland zu randständig, als dass da genug behinderte Sportler zusammenkommen könnten.

[Mac]

Hi Terao,

Zitat

Kein Mensch käme auf die Idee, die untereinander - oder mit den unbehinderten Weltmeistern - zu vergleichen oder nach gleichen Kriterien zu bewerten. Alle zeigen unbestritten Höchstleistung, aber eben nicht die GLEICHE Leistung).

Vergleich

Das geschieht laufend...

Es findet sich in dem obigen Artikel, in dem gar von Vorteilen geschrieben wird aber auch in der Sprache, wenn von "Gnaden-Dan" gesprochen wird.
Es wird immer verglichen, sonst gäbe es die Diskussionen garnicht.

Viele Grüße

Mac

Bearbeitet von Mac, 13 September 2011 - 08:50 Uhr.

[Naniwonai]

Ich versuche mal Macs Ansätze aus meiner Sicht zu erörtern.
Diese ist eventuell eingeschränkt da die klassichen japanischen Kampfkünste sehr viel mit archaischen Waffem hantieren ^^.
Leute aus den Gendai Budo und aus Stilen und Systemen die in anderen Ländern beheimatet sind sehen das sicher anders.

Zitat

* wird dadurch die ganze Kampfart an sich veändert

Machen wir das an einem direkten Beispiel fest, da bietet sich wieder die Hyoho Niten Ichi Ryu an, eine Ryuha die für seine Techniken mit zwei Schwertern bekannt ist.
Als behinderten Menschen nehmen wir wieder den Einarmigen.

Dieser wird nie die Zweischwertformen der Ryuha meistern können und so wird ihm ein wichtiger Teil der Ryuha immer verschlossen bleiben.
Natürlich kann er die blossen Langschwert und Kurzschwert Formen trainiren, aber auch hier muss man eventuell Abstriche machen bei der richtigen Schnittechnik,falls diese zwei Hände erfordern sollte, ich denke dabei an das "Handtuchauswringen" von bestimmten Iaidostilen.

Der Einarmige könnte sicher die Ryuha im Rahmen seiner Möglichkeiten ausführen, aber man muss ehrlich sein, er wird nie über ein bestimmtes Level in der Ryuha hinauskommen und auch kein Lehrer werden der die Ryuha weitertragen kann.
Ich betone dabei Ryuha, also den Stil, damit ist nicht Kampfkunst im Allgemeinen gemeint, sondern genau dieser Stil !

Zitat

* gibt es Teile, die unadaptierbar sind

Siehe oben, Zweischwerttechniken sind mit einem Arm halt unmöglich.
Oder versuche mit einem Arm den 3 meter Kudayari(spezieller Speer) der Owari-kan ryu zu führen.

Zitat

* werden Menschen alle über den gleiche kann geschoren oder gibt es ohnehin nicht schon aufgrund der Körpermaße Unterschiede

Die Körpermaße spielen dabei doch keine Rolle, es geht um die Möglichkeiten sich so zu Bewegen wie man will.
Techniken funktionieren nach physikalischen Prinzipien, je nach vorliegender Variablenlage(Körpermaßunterschiede von Trainingsteilnehmern) müssen die Winkel und Vektoren geändert werden. Das ändert aber nichts am Prinzip und nichts an der Bewegung.

Bei einer Behinderung kann es jetzt aber vorkommen das bestimmte Bewegungen garnicht möglich sind und das hat dann gravierende Unterschiede zu Folge, so stark das man die Form nicht machen kann.
Ein Problem wird das ganze wenn das Prinzip der Form sich nur über diese Form lehren lässt, den dann entfällt nicht nur eine physikalische Technik, ein Container, sondern auch wichtiger Inhalt.

Um ein einfaches Beispiel zu nennen:
In vielen Kenjutsu Ryuha erfordern Blöcke und Paraden bestimmte Winkel der Arme zueinander um das angreifende Schwert ideal aufprallen und abgleiten zu lassen.
Diese Prinzipien kann man einem Einarmigen nicht vermitteln.

Zitat

* wird eine Kampfart ggf. nicht sogar positiv erweitert, wenn sie individuelles agieren zulässt

ggf. sicher, aber ich stell mir dann die Fragen:
1. Ist dieses indivudelle agieren das wegen einer Behinderung entsteht zweckmäßiger als die Althergebrachte Art ?

Wenn nämlich nicht macht es keinen SInn dies in das Curriculum aufzunehmen. Ausser in einen Technikkatalog für Behinderte bzw für denn Fall das man durch irgendwas behindert wird.

Zitat

* ist das Endziel nicht die individuelle wirkungsvolle SV und der Weg dorthin immer ein individueller, der von Vorlieben, Können, persönlicher Disposition etc geprägt ist

Das ist zu pauschalisiert, es gibt sehr viele individuelle Gründe Kampfkunst zu betreiben.
Ich zitier einfach mal den Rollifahrer aus Ingolfs Verlinkden Video:

Zitat

Ich bin durch Zufall auf den Yushin Dojo gestoßen. Nach meiner beruflichen Ausbildung habe ich wieder einen Sport für mich zum Ausgleich vom Alltagsstress gesucht.[...]
Dort lerne ich meinen Körper und meinen Geist positiv zu lenken.

Quelle: http://yu-shin.de/in...=wer&name=felix

Ihm scheint es also eben nicht um (individuelle) wirkungsvolle SV zu gehen, sondern er suchte einen Ausgleich und hat endeckt das dieser seinen Körper und Geist positiv beeinflusst.

Dies entspricht zwar nicht meiner Auffassung die ich von der Kampfkunst habe(für mich wären seine Ziele sekundärer wenn nicht tertiärer Natur, aber ich steck auch nicht in seiner Haut).
Aber das ist legitim und im Yushin Dojo hat er einen Ort gefunden wo er seine Ziele erreichen kann.

Man darf und kann aber nicht erwarten das das in jedem Dojo oder in jeder Kampfkunst so ist.

Gruß Naniwonai

[WuDang]

Ich würde das ganze Thema ein wenig "zweigeteilt" sehen.
Da ist die körperliche Seite und die geistige Seite.
Auf der körperlichen Ebene hat ein Behinderter (je nach Art und Grad der Behinderung) mit Sicherheit Nachteile gegenüber einem körperliche gesunden Menschen. Aber auch hier gibt es natürlich Ausnahmen.
Eine klassische Lähmung (Querschnitt z.B.) lässt immernoch Koordination der Einsatzfähigen Körperregionen zu, hier können also auch Techniken und körperliche Aspekte greifen. Dafür ist halt mit der Schrittarbeit nicht weit her (ein Querschnittsgelähmter wird das Baguazhang wohl nicht meistern können).
Bei einer spastischen Lähmung, wo die aktive Kontrolle über die Motorik nur teilweise oder garnicht gegeben ist, wirds natürlich umso schwieriger.

So, jetzt aber die "geistige" Seite: Ich hab in meiner beruflichen Laufbahn schon viel mit körperlich behinderten Menschen zu tun gehabt. Und wenn ich bei vielen dieser Leute eines festgestellt hab, dann ist es Kampfgeist und eiserner Wille (interessanterweise vor allem bei erworbenen Behinderungen, aber das ist ein anderes Thema).
In dieser Hinsicht halte ich viele körperliche behinderte Menschen durchaus für fähig, eine Kampfkunst in ihrem Wesen zu erfassen und zu verinnerlichen.

Und jetzt zum Schluß ein etwas abgedroschener Spruch: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.

[Mac]

Hi zusammen,

noch ein Gedanke hintendran:

In Kämpfen treten immer wieder Verletzungen auf, die zu Einschränkungen führen.
Sei es der Lowkick, bei dem die Beine nicht mehr wollen, Treffer die auf die Arme gingen, die nicht mehr mitspielen etc.

Sind also Unterschiede wirklich so signifikant?

Viele Grüße

Mac

[WuDang]

Naja...ich denke es geht hier doch um die grundsätzliche Fähigkeit, den Körper im Sinne einer bestimmten Kampftechnik einsetzen zu können.
Klar ist es im Kampf immer das Ziel, den Körper des Gegners Einsatz-unfähig zu machen, egal ob durch K.O., einen Hebel oder ähnliches.

Nur wenn ich mir in einem Kampf die rechte Hand breche, bin ich eben auch nurnoch zum Teil einsatzfähig. Dann wird aus dem rechten Haken nun eben nichts mehr und ich muss auf die linke Hand umstellen.
Und genauso hält sichs ja eigentlich bei körperlich Behinderten auch. Bestimmte Aspekte einer Kampfkunst lassen sich halt nicht umsetzen, dafür können andere Aspekte wiederum voll gelernt und genutzt werden.

[Naniwonai]

Mac sagte am 13 September 2011 - 12:36 Uhr:

In Kämpfen treten immer wieder Verletzungen auf, die zu Einschränkungen führen.
Sei es der Lowkick, bei dem die Beine nicht mehr wollen, Treffer die auf die Arme gingen, die nicht mehr mitspielen etc.

Sind also Unterschiede wirklich so signifikant?

Eine Verletzung die meine Kampffähigkeit einschränkt ist der Worst-Case.
(In Waffenkünsten hieße das dann Arm ab oder Knochen gebrochen)
Aber wie kam dieser Zustande ?
Weil der Angreifer besser kämpfen kann womöglich.
Sein wir mal ehrlich, wenn ich also "gesund" meinen Angreifer schon nicht daran hindern konnte mich zu verletzen, wie wahrscheinlich ist es das ich es aufeinmal in diesem Worst-Case kann?
Vll kann ich einen weiteren Angriff noch parieren, danach würd ich aber sehen das ich wegkomm...

Gruß Naniwonai

Bearbeitet von Naniwonai, 13 September 2011 - 13:09 Uhr.