Zum Inhalt wechseln


- - - - -

Behinderung und KK/KS


  • Du kannst auf dieses Thema nicht antworten
129 Antworten in diesem Thema

#41 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 18 September 2011 - 09:46 Uhr

Ich möchte noch mal nachfragen:

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 14 September 2011 - 13:30 Uhr:

Die Arbeit im aikido geschieht wesentlich mit dem was, man im Japanischen das hara nennt. Das ist zentral. ... Jemand, der seine Beine, seine Hüftgelenke, das Becken, die Bauchmuskulatur nicht nutzen kann, kann also zunächst einmal pers se kein aikido lernen können. Das geht schlicht nicht.
...
Ist da nicht eher "mitmachen" und das Erleben und Ausleben persönlicher Entwicklung das Ziel und nicht so sehr das Erreichen der technischen Elemente einer KK?
Mich erstaunt, daß diese Gedanken unwidersprochen bzw. unkommentiert geblieben sind.
Ist es tatsächlich so simpel?

#42 ten-chi

    Stammgast

  • Members
  • 3.039 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

  • Kampfkunst:
    Aikido (zaidan hōjin aikikai), Goju-Ryu Karate
Offline

Geschrieben 18 September 2011 - 11:53 Uhr

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 18 September 2011 - 09:46 Uhr:

Ist es tatsächlich so simpel?

Vielleicht ist es nur ein bisschen pauschal.
Was bedeutet es denn, sein Hara nicht benutzen zu können? Das man Aikido "mit den Beinen arbeitet" ist aus meiner Sicht nicht richtig.
Aikido kann man im Suwari-waza, bzw. im Seiza, oder auch mit gefesselten Beinen oder Armen machen. Das alles sind gegenüber der "normalen" Bewegungsart im Stand künstliche Behinderungen, bei denen man lernt sein, Hara einzusetzen. Das sind aber alles Bestandteile des Aikido.
Einen Rollstuhl halte ich für das Training auf der Matte allerdings für zu sperrig, und Rollstuhlfahrer werden sich gegenseitig kaum werfen können. Es geht ja beim Aikido technisch darum mit einem Angreifer auf bestimmte Art und Weise umzugehen, die bestimmte Bewegungsmöglichkeiten seitens der Verteidigers wie als auch des Angreifers vorraussetzt. Manches geht wie schon gesagt, manches aber auch nicht.
Sein Hara in gar keiner Form mehr einsetzen zu können, kann ich mir nur bei bestimmten Formen der Querschnittslähmung vorstellen. Da geht dann natürlich nichts mehr.

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 18 September 2011 - 09:46 Uhr:

Ist da nicht eher "mitmachen" und das Erleben und Ausleben persönlicher Entwicklung das Ziel und nicht so sehr das Erreichen der technischen Elemente einer KK?

Entweder gilt das für alle, oder für keinen.
"Dabei sein ist alles" ist nicht mein Ziel, wenn ich mit meiner behinderten Schülerin arbeite. Sie muss genauso hart an sich arbeiten wie die anderen, und die einarmigen und entsprechend ihrer Gehbehinderung möglichen Technikvariationen die ich ihr zeige, sollen bei ihr natürlich irgendwann auch funktionieren, genau wie das bei anderen lernenden irgendwann der Fall sein sollte. Ich bin da aber selbst gefordert, weil ich mir bei jeder Technik oder Variation entsprechend funktionale Möglichkeiten überlegen muss. Es ist natürlich auch ein Experiment.

#43 weltraumkarate

    Schon länger dabei

  • Members
  • 212 Beiträge
  • Geschlecht:weiblich

  • Kampfkunst:
    Shotokan / Kyokushin Karate
Offline

Geschrieben 18 September 2011 - 22:29 Uhr

Es gibt im Netz bestimmt vieles an Videos, aber das fand ich eigentlich schön dargestellt für eine Art von Behinderung seine KK gegen den Gegner anzuwenden.



#44 ingolf

    Stammgast

  • Lehrende und Funktionäre
  • 1.962 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 07:03 Uhr

schönes video.

aber noch mal allgemein: es macht keinen sinn, wenn ein "behinderter" versucht, das gleiche zu machen wie ein "nichtbehinderter". genauso wie es keinen sinn macht, einen behinderten, z.b. im rollstuhl, auf die gleiche art anzugreifen, wie einen nichtbehinderten. es gibt individualitäten, die berücksichtigt werden sollten. - ich alter ketzer meine sogar, dass jeder auf seine art individuell ist. so individuell, dass es im rahmen eine kampfkunst egal ist, auf welche art er "behindert" ist oder meint es nicht zu sein. (im prinzip könnte man eine behinderung sogar als vorteil verwenden.) ich gehe davon aus, dass sich eine kampfkunst anders definiert, als eine bestimmte kata laufen zu können.
sei still

#45 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 13:41 Uhr

Beitrag anzeigeningolf sagte am 19 September 2011 - 07:03 Uhr:

es macht keinen sinn, wenn ein "behinderter" versucht, das gleiche zu machen wie ein "nichtbehinderter".
Wenn aber das Lehren und Lernen einer KK, also die Vermittlung ihrer Inhalte, durch kata, d.h. durch überindividuelle, feste Formen geschieht, wie ist es dann einzuordnen, wenn jemand eben dieses sonst für alle anderen Gleiche nicht tun kann?
Wo liegen aus deiner Sicht Grenzen der Adaption? Oder gibt es aus deiner Sicht keine? Du schreibst ja: „Jeder so gut er kann.“
Was genau zeigt denn das Video, das du gepostet hast, deiner Meinung nach? Zeigt es Menschen, die Freude haben an dem, was sie miteinander tun, oder zeigt es Menschen, die miteinander aikido üben?
Wieso kann deiner Ansicht nach eine bestimmte Geisteshaltung bedeuten, daß das, was man übt, nicht mehr aikido ist. Aber körperliche bzw. technische Hindernisse vermögen das nicht?

Zitat

genauso wie es keinen sinn macht, einen behinderten, z.b. im rollstuhl, auf die gleiche art anzugreifen, wie einen nichtbehinderten.
Wo siehst du denn die Unterschiede?

Zitat

ich alter ketzer meine sogar, dass jeder auf seine art individuell ist.
Natürlich ist jeder individuell. Wie kann man denn auf eine bestimmte Art und Weise individuell sein?

Zitat

so individuell, dass es im rahmen eine kampfkunst egal ist, auf welche art er "behindert" ist
Hm. Ich kenne Menschen, die überhaupt nicht im klassischen Sprachgebrauch behindert sind, aber dennoch aufgrund ihrer körperlichen Möglichkeiten sich nicht uneingeschränkt entwickeln können. Und das auch wissen. Und akzeptieren.

Zitat

ich gehe davon aus, dass sich eine kampfkunst anders definiert, als eine bestimmte kata laufen zu können.
Nämlich wie denn?

Bearbeitet von pilgrim, 19 September 2011 - 13:41 Uhr.


#46 ingolf

    Stammgast

  • Lehrende und Funktionäre
  • 1.962 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 14:17 Uhr

<div>

Zitat

Wenn aber das Lehren und Lernen einer KK, also die Vermittlung ihrer Inhalte, durch kata, d.h. durch überindividuelle, feste Formen geschieht,...
</div>
<div>wenn das der einzige weg ist, dann haste eben pech gehabt. an sonsten ist kata eine hilfe, aber nicht der weisheit letzter schluss.</div>
<div> </div>
<div>
<div>

Zitat

Was genau zeigt denn das Video, das du gepostet hast, deiner Meinung nach? Zeigt es Menschen, die Freude haben an dem, was sie miteinander tun, oder zeigt es Menschen, die miteinander aikido üben?
</div>
<div>ich denke beides. ich bin mir sicher, wie in den meisten dojos auch, gab es auch in der gruppe zeiten, wo das training nicht ganz so viel freude gemacht hat. auf jeden fall, ist das was sie da tun schon mal in richtung aikido einzuordnen. genau genommen shin-shin-toitsu-aikido. was genau die beteiligten während der aufnahmen empfanden, können sie nur selbst beantworten. in zwei wochen hab ich die gelegenheit zum fragen. schaun wir mal.</div>
<div> </div>
<div>
<div>

Zitat

Wo siehst du denn die Unterschiede?
</div>
<div>ich weiss jetzt nicht, ob die frage ernst gemeint war. aber ich würde, wenn ich einen rollstuhlfahrer versuchen würde anzugreifen, jedenfalls nicht versuchen, ein bein zu stellen. ich würde wahrscheinlich zuerst mal versuchen, den rollstuhl durch seitliches treten umzukippen. bei rollstühlen mit elektroantrieb wird das aufgrund der batterie nicht gehen, daher würde ich in dem fall versuchen, den fahrer aus dem rollstuhl zu bringen, also z.b. von hinten zu schubsen oder von vorne zu ziehen. alles weitere ergibt sich, wenn er am boden liegt.</div>
<div> </div>
<div>ich meine, dass ein rollstuhlfahrer, wenn er entsprechend diesem umstand seiner behinderung und einer ihm gewählten &quot;kampfkunst&quot; reagiert. zuallererst ist der rollstuhlfahrer nicht so unbeweglich, wie er aussieht. dann hat er meist auch noch arme. selbst wenn er umgekippt ist, ist er nicht hilflos. schon der rollstuhl bildet eine blockade, die er nutzen kann. in dem video ist zu sehen, wie felix auch seine beine einsetzen kann um z.b. uke zum stolpern zu bringen. - pauschal würde ich im aikido techniken etwa in richtung suwari-waza suchen, wenn ich rollstuhlfahrer wäre. - abgeleitet vielleicht auch möglich für ruderboote, bürodrehstühle, verletzte beine oder was weiss ich. - nur weil man an sonsten gesunde beine hat, heisst das ja nicht, dass man nicht auch mal durch die umstände behindert sein kann.</div>
</div>
<div>
<div>

Zitat

Nämlich wie denn?
</div>
<div>durch das wie man mit anderen menschen umgeht.</div>
</div>
<div> </div>
<div> </div>
<div> </div>
</div>

sei still

#47 ingolf

    Stammgast

  • Lehrende und Funktionäre
  • 1.962 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 14:24 Uhr

also an den divs bin ich nicht schuld.
sei still

#48 ingolf

    Stammgast

  • Lehrende und Funktionäre
  • 1.962 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 14:59 Uhr

Zitat

nur weil man an sonsten gesunde beine hat, heisst das ja nicht, dass man nicht auch mal durch die umstände behindert sein kann.
...man kann auch ein baby auf dem arm halten, oder sich gerade einen pulli anziehen, ein sandkorn im auge haben, zwei nächte nicht geschlafen haben, einen zu engen schlüpper anhaben, usw. - mich wundert gerade, dass im dojo selten in diese richtung geübt wird. - obwohl es sicherlich ausnahmen gibt. wie ten-chi schon schrieb kann man aikido auch ohne arme machen, wenns sein muss. und ohne beine im suwari-zasa ja sowieso. man sitzt hierzulande zwar nicht alltäglich im seiza, aber man kanns ja adaptieren.


ps. ich vermute die divs kamen durch das zitieren zustande.

Bearbeitet von ingolf, 19 September 2011 - 15:00 Uhr.

sei still

#49 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 15:02 Uhr

Beitrag anzeigeningolf sagte am 19 September 2011 - 14:17 Uhr:

Zitat

Wenn aber das Lehren und Lernen einer KK, also die Vermittlung ihrer Inhalte, durch kata, d.h. durch überindividuelle, feste Formen geschieht,...
wenn das der einzige weg ist, dann haste eben pech gehabt.
Welche Möglichkeiten außer kata kennst du denn konkret noch, um aikido zu lehren und zu lernen? Zumal ja Möglichkeiten wie Sparring oder Wettkampf nicht existieren?

Zitat

an sonsten ist kata eine hilfe, aber nicht der weisheit letzter schluss.
Naja, in der aikido-Welt, in der ich lebe, gilt kata weder nur als eine Hilfe noch als der Weisheit letzter Schluß. Es gilt aber für einen sehr langen Zeitraum des Übens als das einzige Medium, anhand dessen man lernen kann.
Dem Lehren und Lernen durch kata ist ja mit dem Gedanken von shu-ha-ri ein bestimmtes Entwicklungsmodell zugeordnet. Hat das dann folgerichtig für dich auch keine Bedeutung?
Bzw. um in diesem Modell zu denken: Ist es tatsächlich möglich, auf der letzten Stufe einzusteigen?

Zitat

auf jeden fall, ist das was sie da tun schon mal in richtung aikido einzuordnen. genau genommen shin-shin-toitsu-aikido.
Ok. Wodurch wird denn für dich etwas "in richtung aikido einzuordnen"? Welche Kriterien gibt es da für dich?

Zitat

ich weiss jetzt nicht, ob die frage ernst gemeint war. aber ich würde, wenn ich einen rollstuhlfahrer versuchen würde anzugreifen, jedenfalls nicht versuchen, ein bein zu stellen. ...
Klar war die Frage ernst gemeint. Ich würde auch sonst nicht auf den Gedanken kommen, jemanden anzugreifen, indem ich ihm ein Bein stelle. Aber das müssen wir jetzt nicht weiterführen, denke ich. Ist ein bißchen komisch.

Zitat

pauschal würde ich im aikido techniken etwa in richtung suwari-waza suchen, wenn ich rollstuhlfahrer wäre.
Ich weiß nicht, wie es bei Euch unterrichtet wird. Bei uns bedeutet suwari waza, sich sehr großräumig zu bewegen. Das sehe ich nicht unbedingt als vergleichbar an.

Aikido in Ruderbooten und Bürodrehstühlen? Ich bin erstaunt. Ich denke jedenfalls, daß man vieles können kann, wenn man es gelernt hat. Die Frage ist aus meiner Sicht dann, ob man es aber lernen können kann.
Der Rollstuhllehrgang letztes Jahr schien mir einigermaßen ernüchternd.

Zitat

Zitat

Nämlich wie denn?
durch das wie man mit anderen menschen umgeht.
Du definierst Kampfkunst dadurch, wie man mit anderen Menschen umgeht?
Das finde ich gelinde gesagt sinnfrei.

Bearbeitet von pilgrim, 19 September 2011 - 15:04 Uhr.


#50 ingolf

    Stammgast

  • Lehrende und Funktionäre
  • 1.962 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 15:10 Uhr

Zitat

Das finde ich gelinde gesagt sinnfrei.
womit sich alles weitere erübrigt.
sei still

#51 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 16:48 Uhr

Beitrag anzeigeningolf sagte am 19 September 2011 - 15:10 Uhr:

Zitat

Das finde ich gelinde gesagt sinnfrei.
womit sich alles weitere erübrigt.
Ja, das mag wohl sein. Auch wenn wir mit "aikido" oder "Kampfkunst" die gleichen Worte benutzen, sprechen wir doch - wie schon manchmal - von ganz unterschiedlichen Dingen.

Wenn ich dich aber richtig verstehe, dann geht es deiner Ansicht nach beim Üben einer KK darum, auf eine bestimmte Weise miteinander umzugehen? Woran ja eine Behinderung nicht hindert. Und nicht darum etwas Bestimmtes, Konkretes Technisches zu lernen? Was ja eine Behinderung evtl. verhindert.

#52 ten-chi

    Stammgast

  • Members
  • 3.039 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

  • Kampfkunst:
    Aikido (zaidan hōjin aikikai), Goju-Ryu Karate
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 21:15 Uhr

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 19 September 2011 - 15:02 Uhr:

Naja, in der aikido-Welt, in der ich lebe, gilt kata weder nur als eine Hilfe noch als der Weisheit letzter Schluß. Es gilt aber für einen sehr langen Zeitraum des Übens als das einzige Medium, anhand dessen man lernen kann.

In der Aikido-Welt in der ich lebe, kommt der Begriff Kata eigentlich überhaupt nicht vor. Es gibt übrigens hochrangige Aikido-Lehrer die der Meinung sind (oder waren, wie z.B. Tamura Sensei), was im Aikido geübt wird, sei keine Kata.

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 19 September 2011 - 15:02 Uhr:

. Bei uns bedeutet suwari waza, sich sehr großräumig zu bewegen. Das sehe ich nicht unbedingt als vergleichbar an.

Muss man aber nicht. Es geht auch fast ohne, bzw, mit sehr minimalistischen Bewegungen.

Siehe z,B hier, bei 0:21, so etwas kann man auch im Rollstuhl oder auf dem Bürostuhl. Wenn man sich allerdings nur so bewegt, sollte man sich einen Stempel und ein Stempelkissen besorgen.

Bearbeitet von ten-chi, 19 September 2011 - 21:18 Uhr.


#53 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 22:12 Uhr

Beitrag anzeigenten-chi sagte am 19 September 2011 - 21:15 Uhr:

In der Aikido-Welt in der ich lebe, kommt der Begriff Kata eigentlich überhaupt nicht vor. Es gibt übrigens hochrangige Aikido-Lehrer die der Meinung sind (oder waren, wie z.B. Tamura Sensei), was im Aikido geübt wird, sei keine Kata.
Aber so etwas wie Basisformen, kihon waza oder Dergleichen gibt's doch? Bzw. wie lernen denn deine Schüler die Bewegungen, das Körpergefühle usw.? Anhand solcher Grundformen und grundlegenden Bewegungen oder einfach frei aus ihrem individuellen Gefühl heraus?

Zitat

Muss man aber nicht. Es geht auch fast ohne, bzw, mit sehr minimalistischen Bewegungen.
Ja. So arbeite ich in vielem heute auch. Manchmal bleibe ich schlicht in seiza sitzen. Dahin gekommen bin ich aber, indem ich mich zunächst bewegt habe. Aber es mag sein, daß der Weg dahin auch anders möglich ist.

#54 keumgang

    Neu im Forum

  • Members
  • 29 Beiträge

  • Kampfkunst:
    WTF Taekwondo
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 23:19 Uhr

Beitrag anzeigenRakoshi sagte am 18 September 2011 - 09:29 Uhr:

Beitrag anzeigenkeumgang sagte am 17 September 2011 - 23:20 Uhr:

Beitrag anzeigenDen sagte am 15 September 2011 - 02:36 Uhr:

Mit Bandscheibenvorfall an den Sandsack???

Mit Bandscheibenvorfall kann man ganz normal trainieren.
In der Sporttherapie sagt man: 2 Wochen Pause und dann muss voll auftrainiert werden. und dann darf man auch alles machen.

Das würde ich mal nicht so unterschreiben. Der Bandscheibenvorfall an sich ist ein höchst inhomogenes Beschwerdebild und ich will es mal ganz einfach erklären. Stellt euch ein Marmeladenbrötchen vor. Rundrum ist eine Folie. Die Folie hat ein Riss.
Drückt man die Brötchenhälften aufeinander, quillt die Marmelade aus dem Riss hervor... Der Bandscheibenvorfall.
Leider liegt der Riss dann im Bereich des Spinalkanals, wo die Nervenfasern herlaufen....(ganz vereinfacht!) und der Druck auf die tut weh, den die Marmelade auf die Nerven ausübt, denn der Platz ist begrenzt.
So mehr Druck auf das Brötchen, kann dazu führen, dass mehr herausrutscht und wie gesagt, der Platz, wo es rausrutscht ist begrenzt... und die Nervenfasern können so stark gedrückt werden, dass sie nicht mehr funktionieren. Bei einem Bandscheibenvorfall im unteren Bereich kann das bis zu Störungen des Wasserlassen und des Stuhlgangs, sowie der Potenzführen, auch des Gehens (Caudaläsion genannt).

Daher sollte man sich gewisse Übungen gut überlegen.
Naja, nur das der nucleos pulposus nicht wie Marmelade ist.
Ich hab vor 7 Jahren die Rückenschullehrer Ausbildung gemacht und da hätte man dir noch recht gegeben. Keine Rotationsbewegungen mehr, keine Belastungen mehr etc.
Seit 5 Jahren sieht man die sache aber ganz anders. wenn du keine rotationsbewegungen machst und dich auch nicht belastest, bzw. bestimmte belastungen weglässt, schwächt die muskulatur ab. wenn dann besagte bewegung kommt passiert dann natürlich das maleur. daher müssen alle muskeln weiterhin aufgebaut werden, damit auch die rotationsbewegungen keine probleme mehr darstellen.
ich hab mir vor einigen jahren auch mal 2 bandscheiben kaputt gemacht und kann dennoch alles genauso trainieren wie jeder andere auch.

#55 GastKagami_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 19 September 2011 - 23:34 Uhr

keumgang sagte:

ich hab mir vor einigen jahren auch mal 2 bandscheiben kaputt gemacht und kann dennoch alles genauso trainieren wie jeder andere auch.
Ja, so problemlos kann es durchaus mal sein, Andere haben aber weniger Schäden und leiden trotzdem unter massiveren Auswirkungen,
als Du es scheinbar tust. Es kommt hier leider doch auf recht viele unterschioedliche Dinge an UND wie diese miteinander korrelieren.

#56 ten-chi

    Stammgast

  • Members
  • 3.039 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

  • Kampfkunst:
    Aikido (zaidan hōjin aikikai), Goju-Ryu Karate
Offline

Geschrieben 20 September 2011 - 08:24 Uhr

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 19 September 2011 - 22:12 Uhr:

Aber so etwas wie Basisformen, kihon waza oder Dergleichen gibt's doch? Bzw. wie lernen denn deine Schüler die Bewegungen, das Körpergefühle usw.? Anhand solcher Grundformen und grundlegenden Bewegungen oder einfach frei aus ihrem individuellen Gefühl heraus?

Ist hier nicht das Thema. Aber es geht im Grunde genommen darum, zu lernen sich auf eine bestimmte Art zu bewegen. Kata vermittelt zwar die Grundtechnik und den Bewegungsablauf, aber nicht die Bewegung selbst.

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 19 September 2011 - 22:12 Uhr:

Dahin gekommen bin ich aber, indem ich mich zunächst bewegt habe. Aber es mag sein, daß der Weg dahin auch anders möglich ist.

Im Aikido normalerweise nicht. Aber Behinderte die im Rollstuhl sitzen, sind in dieser Hinsicht nun mal nicht "normal", also müssen sie wohl andere Wege finden. Eine speziell auf Rollstuhlfahrer abgestimmte Trainingsweise muss da vielleicht noch entwickelt werden.

#57 Rakoshi

    Alter Hase

  • Members
  • 255 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe
Offline

Geschrieben 20 September 2011 - 09:11 Uhr

Beitrag anzeigenten-chi sagte am 20 September 2011 - 08:24 Uhr:


Im Aikido normalerweise nicht. Aber Behinderte die im Rollstuhl sitzen, sind in dieser Hinsicht nun mal nicht "normal", also müssen sie wohl andere Wege finden. Eine speziell auf Rollstuhlfahrer abgestimmte Trainingsweise muss da vielleicht noch entwickelt werden.

Auch wenn das jetzt nicht ganz zu dem Beispiel mit dem Rollstuhlfahrer passt.

Wir hatten mal jemanden im Training, dessen Oberarmmuskeln einseitig nicht vorhanden waren. Das hieß, er konnte nicht den Arm gerade von sich strecken. Um also einen Schlag auszuführen, versuchte er Schleuderbewegungen mit dem Arm zumachen.
Der Lehrer hat ihn gerne mit mir trainieren lassen, weil ich nicht auf teufel komm raus, nur mein Ding mache.
Aber der Lehrer ist nicht für die Person von seinem Übungsschema abgewichen. Und nach 8 -10 Monaten hatte der Typ keine Lust mehr und ist nicht mehr gekommen. Er hat gemerkt, dass er so die Techniken nicht machen kann, wie der Lehrer es gezeicht hatte. Die Sache war aber die gewesen, dass er selber immer mit dieser Behinderung umging und auch die Techniken dann umformte, so dass sie, für ihn effektiver wurden. Das hat aber immer der Lehrer als falsch korrigiert.....
www.kungfu-emsdetten.de
www.lee-kamwing.de

#58 Mac

    Stammgast

  • Foren Mod
  • 3.671 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe

  • Kampfkunst:
    Taekwondo
Online

Geschrieben 20 September 2011 - 09:27 Uhr

Hi Rakoshi,

das sind so Situationen, in denn ich mich frage, ob die Kampfart für den Trainierenden da ist oder der Trainierende für die Kampfart.

Winke

Mac
Renne um Dein Leben, wenn ich lächele.

Wie soll ich wissen was ich denke, bevor ich lese was ich schrieb?

Ich wollte mich eigentlich geistig mit Dir duellieren, doch ich sehe Du bist unbewaffnet.

#59 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 20 September 2011 - 09:51 Uhr

Beitrag anzeigenten-chi sagte am 20 September 2011 - 08:24 Uhr:

Ist hier nicht das Thema.
Nach meiner Erfahrung geht es doch ganz genau darum. Ein Aspekt ist aus meiner Sicht die Frage, was überhaupt zu lernen ist. Der andere, mindestens ebenso wichtige Aspekt aber ist, wie es zu lernen ist.
Und beide Aspekte können bei der Arbeit bzw. dem Üben mit Menschen mit Behinderungen betroffen sein: Es kann sein, daß jemand ein bestimmtes Ziel, einen bestimmten Inhalt nicht umsetzen können kann. Oder es kann sein, daß jemand den didaktischen Weg, der dorthin führt, nicht mitgehen kann.

Bei den Zielen und Inhalten wäre die Frage: Welche sind das denn überhaupt? Und sind es vielleicht für jeden Übenden andere, individuelle? Wenn Ingolf z.B. übt, um zu lernen, mit Menschen umzugehen, geht es offendkundig um andere Ziele und Inhalte, als wenn ich übe, um bestimmte technische, körperliche Fertigkeiten zu erlangen. Manche Ziele und Inhalte sind für manchen Menschen leichter zu erreichen, als andere. Das gilt ja nicht nur für Menschen mit Behinderungen. Dort aber eben auch. Zu klären, welche Ziele und welche Inhalte tatsächlich relevant sind, ist eine Aufgabe, die sich jedem Übenden stellt. Denn sie bestimmt letztlich die Richtung des Übens.

Was die didaktischen Wege angeht, so ist es eben nach meiner Erfahrung z.B. ein immenser Unterschied, ob jemand zunächst mit bestimmten Bewegungen übt, die ihn schließlich dazu befähigen, auch ohne diese Bewegungen das Gleiche zu erreichen. Diese Reduktion ist etwas, daß mir für viele KKe ganz typisch zu sein scheint: Bewegungen werden immer effektiver, klarer und dabei auch im Umfang geringer. Solche Reduktion ist aber etwas fundamental anderes, als eine Elementarisierung der Bewegungen von vornherein. Was ja nicht heißt, daß es andere didaktische Wege dahin geben kann. Aber wenn jemand sich nach 20 Jahren üben nicht mehr bewegen muß, ist das eben längst nicht dasselbe, wie wenn jemand nie sich bewegen konnte.

Zitat

Aber es geht im Grunde genommen darum, zu lernen sich auf eine bestimmte Art zu bewegen. Kata vermittelt zwar die Grundtechnik und den Bewegungsablauf, aber nicht die Bewegung selbst.
Ok, dann haben wir scheinbar ein unterschiedliches Verständnis von kata: Ich kenne das, was wir als "kihon no kata" bezeichnen als die grundlegenden Formen, die nicht nur einen äußeren Ablauf vermitteln, sondern auch die Bewegung selbst, das Körpergefühl, die geistige Einstellung und die körperliche Arbeit "nach Innen" vermitteln. Und es ist vor allem das Werkzeug des Unterrichtens. Es ist halt schlicht das Mittel, anhand dessen man lernt: shomen uchi ikkyo omote ist nicht nur eine leere, äußere Hülle, sondern ist angefüllt mit allem, was man lernen kann und will im aikido. Dabei führt der Weg des Lernens von Außen nach Innen.
Diese Formen habne sich im Laufe der Jahre entwickelt und sind gewissermaßen mit Wissen "aufgeladen".
Die Frage ist aus meiner Sicht ist daher: Wenn jemand schon diese äußeren Formen nicht nachvollziehen kann, wie kann er auf Dauer das lernen, was darin liegt?

Und was genau lernt er oder sie, wenn angepaßte Formen unterrichtet werden? Lernt er dann tatsächlich das, was ursprünglich gemeint ist?
Das ist doch auch in dem Beispiel von Rakoshi die Frage: Was genau übt denn jemand, wenn er die Formen an seine eigenen Möglichkeiten un Bedürfnisse anpaßt? Ein Stück weit tut das sicher jeder. Gibt es dabei Grenzen? Oder nicht? Muß es sie geben? Oder nicht?

Ich habe oben sinngemäß gefragt:
Worüber sprechen wir hier? Über das Lehren und Lernen von KK oder über den Aspekt, daß es zu begrüßen ist, wenn Menschen etwas miteinander tun und jemand versucht, sich selber zu entwickeln?

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 19 September 2011 - 22:12 Uhr:

Aber Behinderte die im Rollstuhl sitzen, sind in dieser Hinsicht nun mal nicht "normal", also müssen sie wohl andere Wege finden. Eine speziell auf Rollstuhlfahrer abgestimmte Trainingsweise muss da vielleicht noch entwickelt werden.
Wie gesagt Bei uns gibt es eine nicht sehr ausführliche, aber doch kontinuierliche Arbeit mit aikido im Rollstuhl. Sogar Lehrgänge dazu gab es. Dabei werden durchaus Möglichkeiten deutlich. Ich habe auch über einen längeren Zeitraum mit jemand trainiert, der ähnlich eingeschränkt war, wie der junge Mann in dem von Ingolf geposteten Video. Auch dabei wurden Möglichkeiten deutlich. Aber eben auch Grenzen. Und auch unsere Grenzen gehören zu uns. Ebenso wie die Arbeit daran, sie immer wieder zu überschreiten. Beides ist wichtig, denke ich. Und in diesem Spannungsfeld muß man sich - möglichst frei - bewegen. Wie immer im Leben.

Bearbeitet von pilgrim, 20 September 2011 - 09:59 Uhr.


#60 Rakoshi

    Alter Hase

  • Members
  • 255 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe
Offline

Geschrieben 20 September 2011 - 09:55 Uhr

Beitrag anzeigenMac sagte am 20 September 2011 - 09:27 Uhr:

Hi Rakoshi,

das sind so Situationen, in denn ich mich frage, ob die Kampfart für den Trainierenden da ist oder der Trainierende für die Kampfart.

Winke

Mac

Das ist wirklich die Sache auf den Punkt gebracht. Mac.
Ich habe mich entschlossen, offen für Möglichkeiten zusein. Die Kampfkunst lebt durch die Praktizierenden und jeder formt sich die Techniken etwas anders..... es macht auch die Kampfkunst interessanter und man versteht die Möglichkeiten anders...
www.kungfu-emsdetten.de
www.lee-kamwing.de