Mal eine Frage von jemanden, der von Aikido keine Ahnung hat. Im ersten Teil des Videos bewegt oft einer der Trainierenden nur die Schulter oder macht eine ganz leichte Bewegung, ohne den Trainingspartner zu berühren, worauf dieser rollt/fällt. Diese Übungen sehe ich auch häufiger bei den Aikidoka in einem unserer Trainingscenter. Welchen Zweck verfolgen die Übungen?
0
mal wieder ein Video vom Training ...
Erstellt von Gastpilgrim_*, Sep 22 2011 06:45 Uhr
33 Antworten in diesem Thema
#21
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Geschrieben 23 September 2011 - 12:05 Uhr
#22
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Geschrieben 23 September 2011 - 12:19 Uhr
Zitat
Dieses suburi ist eine definierte Form, die nach meiner Kenntnis nur im Umfeld von Endo sensei in dieserm Timing geübt wird.
Es geht dabei um die Verbindung von Zentrierung und Erdung sowie der entspannten Bewegung der Arme.
Es ist m.E. eher untypisch.
Es geht dabei um die Verbindung von Zentrierung und Erdung sowie der entspannten Bewegung der Arme.
Es ist m.E. eher untypisch.
Bearbeitet von Den, 23 September 2011 - 12:20 Uhr.
Augen auf!
#23
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Geschrieben 23 September 2011 - 12:54 Uhr
Den sagte am 23 September 2011 - 11:33 Uhr:
...Sehen denn alle Übungsstunden im Prinzip so aus? Wäre für mein Bedürfnis nach "Sport" zu wenig -
Erst mal finde ich es ja klasse von Pilgrim, sein Training hier zur Diskussion zu stellen.
Diese Übungsweise muss man einordnen. Es gibt langsame, statische und fliessendere oder schnellere, dynamischere Übungsweisen. Hier sieht man für meine Begriffe einer eher langsame und weiche Übungsweise, in der bestimmte Aspekte des Aikido-Übens und der Techniken beleuchtet werden.
Es wäre für meine Trainingsweise aber eher der langsame oder vorbereitende Teil (sofern es sich um ein Fortgeschrittenentraining handelt), oder wenn es mehrere aufeinanderfolgende Stunden gibt mit verschiedenen Schwerpunkten gibt, ebend in der langsamen Stunde anzusiedeln.
Wenn es die übliche und einzige Art und Weise des Trainings ist, fehlen meiner Ansicht nach verschiedene Aspekte.
Manchmal ist es so, dass wenn bestimmte Übungsweisen oder Aspekte im Vordergrund stehen, dies als "Stil" bezeichnet wird (was ich persönlich nicht richtig finde). Ich sehe das als didaktische Methoden.
Lars sagte am 23 September 2011 - 12:05 Uhr:
Mal eine Frage von jemanden, der von Aikido keine Ahnung hat. Im ersten Teil des Videos bewegt oft einer der Trainierenden nur die Schulter oder macht eine ganz leichte Bewegung, ohne den Trainingspartner zu berühren, worauf dieser rollt/fällt. Diese Übungen sehe ich auch häufiger bei den Aikidoka in einem unserer Trainingscenter. Welchen Zweck verfolgen die Übungen?
Für meinen Begriff läuft das unter "Kontakt", und um etwas zu üben, was man vielleicht als "Durchlässigkeit" bezeichnet, also die Fähigkeit auf die Bewegungen des Trainingspartners umittelbar körperlich zu reagieren.
Dahin gehört auch das "auf einem Bein Tanzen", die Danträger sind "durchlässig" genug um auf diese Art auf Nage zu reagieren, die Anfänger noch nicht, deshalb bleiben diese schwerfällig auf dem Boden. Wozu ist das gut? Es lehrt Uke und Nage ein "Gefühl" zu entwickeln, welche Möglichkeiten es gibt jemanden zu führen, aus dem Gleichgewicht zu bringen, sein Zentrum zu beeinflussen, was auch immer, es dient auch dazu gute Ukemi Fähigkeiten zu entwickeln, also im richtigen Moment auf Wurftechniken zu reagieren und zu fallen, um Verletzungen der Gelenke zu vermeiden.
Man muss aber im Auge behalten dass es nur EINE Übungsform ist, die einen bestimmten Aspekt des Aikido übt. Man kann und darf es nicht zum "normalen" Verhalten hochstilisieren, denn es ist eigentlich nicht nur kooperativ, sondern eher schon überkooperativ. Man muss wissen, was man da macht, sonst ist es kontraproduktiv. In dieser Form ist es ein Merkmal des hier geübten "Stils".
Bearbeitet von ten-chi, 23 September 2011 - 13:01 Uhr.
#24
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Kendo
Geschrieben 23 September 2011 - 13:34 Uhr
Zitat
Man muss aber im Auge behalten dass es nur EINE Übungsform ist, die einen bestimmten Aspekt des Aikido übt. Man kann und darf es nicht zum "normalen" Verhalten hochstilisieren, denn es ist eigentlich nicht nur kooperativ, sondern eher schon überkooperativ.
"Überkooperativ" ist ein schöner Begriff. Das wird eben oft von Außenstehenden negativ im Sinne von "Die faken/springen mit" bewertet. Wenn das nur EINE Übungsform ist (und nicht zur Gewohnheit wird), kann ich mir aber schon vorstellen, dass es für bestimmte Zwecke seinen Sinn hat. Ein wenig wie das "Freigeben" einer Trefferfläche bei Schlagübungen, damit der andere sich beim Üben ganz auf seinen Schlag konzentrieren kann.
#25 Gastpilgrim_*
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Geschrieben 23 September 2011 - 16:29 Uhr
Vielen Dank für die vielen guten Kommentare!!!
Ich habe in erster Linie behauptet, daß ich in dem dort geposteten Video ein anderes uke-Verhalten sehe, als ich es üblicherweise in aikido Videos sehe.
Ich habe in der Diskussion dort den Begriff passiv verwendet in dem Sinne, daß uke die Positionen/Haltungen in die tori in führt, beibehält auch ohne daß tori auf ihn einwirkt.
Die uke in dem von mir geposteten Video frieren zu keinem Moment ein, sondern versuchen konstant ihr Gleichgewicht wiederherzustellen. Insofern sind sie - nach meinem Verständnis - nicht passiv.
Sie versuchen allerdings nicht tori an der Ausführung der Technik zu hindern.
Das hat ten-chi recht gut erklärt:
Die Fortgeschrittenen sind "durchlässiger" und "weicher". Und sie machen sich nicht "schwer".
Voraussetzung für dieses Verhalten ist aber, daß der fortgeschrittene uke die Technik dem Niveau von tori entsprechend als "gelungen" erlebt. Ist das nicht der Fall, wird er tori korrigieren, und zeigen, daß er sich nicht bewegen muß. (Solche Szenen gibt es in jedem Training zuhauf. Ich hab sie für dieses kurze Video heraus geschnitten.) Ich korrigiere fast ausschließlich durch solches ukemi, durch das ich auf "Fehler" hinweise. Und dann tänzelt da nix.
Bei der Übung zu Beginn geht es darum, einen Kontakt der Hand des Angreifers an der Schulter mithilfe des Schultergelenks zu bewegen. Die Beweglichkeit dieses Gelenks zu üben und es so einzusetzen, daß man das Gleichgewicht des Angreifers brechen kann. Wenn das gelingt, dann braucht es dafür nur sehr kleine Bewegungen. Berührt wird der Partner dabei immer!
Dieser Kontakt kommt in sehr ähnlicher Form immer wieder in verschiedenen Techniken vor.
Vergleichbare Übungen machen wir mit unterschiedlichen Orten am Körper.
Es ist bei uns - mindestens in meinem Training - die übliche und einzige Weise des Trainings. Vieles, was ich aus dojo des aikikai Deutschland oder auch des BDAL kenne oder eben auch in der einen Ki-Aikido-Stunde erlebt habe, gibt es bei uns schlicht nicht.
Ich verstehe es nicht so. Das, was wir dort üben, kommt umgkehrt in dem dojo des aikikai Deutschland, in dem ich häufig zu Gast bin, nicht vor.
Ich erlebe, daß ich das, was wir üben, auch mit uke umsetzen kann, die es zum einen nicht kennen und zum anderen nicht als überkooperativ einzurordnen sind. Von daher scheint es ein nicht schlechter Weg zu sein.
Ich erlebe immer wieder auch, daß Dinge dort nicht funktionieren. Das ordne ich aber meinen persönlichen (Un-)Fähigkeiten zu und nicht dem Üben als Solchem.
Vielen Dank! Da hab ich doch wirklich erstmalig das Gefühl, etwas verstanden zu haben.
Wie gesagt: Das ist die Sicht von Ten-chi, der anders übt.
Ich kenne das seit 17 Jahren als die "normale" Form des Übens.
Ob du es als fake oder Mitspringen bewertest, oder ob es das wirklich ist, ist ja noch einmal ein Unterschied.
Mit dem freiwilligen Öffnen einer Trefferfläche ist das, was wir da tun definitiv nicht vergleichbar.
Noch einmal: Das, was man hier sieht, ist die für uns typische Übungsform.
Und vor allem noch einmal: Danke für die Kommentare!
Terao sagte am 23 September 2011 - 12:04 Uhr:
Du meintest, die seien Dir aus dem Aikido eher nicht bekannt.
Zitat
Bei welcher der hier gezeigten Übungen ist denn aus Deiner Sicht Uke NICHT passiv, sobald Nage erstmal mit seiner Technik begonnen hat?
Die uke in dem von mir geposteten Video frieren zu keinem Moment ein, sondern versuchen konstant ihr Gleichgewicht wiederherzustellen. Insofern sind sie - nach meinem Verständnis - nicht passiv.
Sie versuchen allerdings nicht tori an der Ausführung der Technik zu hindern.
Zitat
Was mir auch aufgefallen ist: Werden die Nicht-Hakama-Träger geworfen, bleiben sie meist bis zum eigentlichen Wurf mit beiden Füßen am Boden oder knapp darüber. Werden Hakamaträger geworfen, tanzen sie meist schon bei den vorherigen Bewegungen auf einem Bein herum. Warum ist das nicht genau andersrum?
Die Fortgeschrittenen sind "durchlässiger" und "weicher". Und sie machen sich nicht "schwer".
Voraussetzung für dieses Verhalten ist aber, daß der fortgeschrittene uke die Technik dem Niveau von tori entsprechend als "gelungen" erlebt. Ist das nicht der Fall, wird er tori korrigieren, und zeigen, daß er sich nicht bewegen muß. (Solche Szenen gibt es in jedem Training zuhauf. Ich hab sie für dieses kurze Video heraus geschnitten.) Ich korrigiere fast ausschließlich durch solches ukemi, durch das ich auf "Fehler" hinweise. Und dann tänzelt da nix.
Lars sagte am 23 September 2011 - 12:05 Uhr:
Im ersten Teil des Videos bewegt oft einer der Trainierenden nur die Schulter oder macht eine ganz leichte Bewegung, ohne den Trainingspartner zu berühren, worauf dieser rollt/fällt. Diese Übungen sehe ich auch häufiger bei den Aikidoka in einem unserer Trainingscenter. Welchen Zweck verfolgen die Übungen?
Dieser Kontakt kommt in sehr ähnlicher Form immer wieder in verschiedenen Techniken vor.
Vergleichbare Übungen machen wir mit unterschiedlichen Orten am Körper.
ten-chi sagte am 23 September 2011 - 12:54 Uhr:
Wenn es die übliche und einzige Art und Weise des Trainings ist, fehlen meiner Ansicht nach verschiedene Aspekte.
Zitat
Ich sehe das als didaktische Methoden.
Lars sagte am 23 September 2011 - 12:05 Uhr:
Mal eine Frage von jemanden, der von Aikido keine Ahnung hat. Im ersten Teil des Videos bewegt oft einer der Trainierenden nur die Schulter oder macht eine ganz leichte Bewegung, ohne den Trainingspartner zu berühren, worauf dieser rollt/fällt. Diese Übungen sehe ich auch häufiger bei den Aikidoka in einem unserer Trainingscenter. Welchen Zweck verfolgen die Übungen?
Zitat
Man kann und darf es nicht zum "normalen" Verhalten hochstilisieren, denn es ist eigentlich nicht nur kooperativ, sondern eher schon überkooperativ.
Ich erlebe immer wieder auch, daß Dinge dort nicht funktionieren. Das ordne ich aber meinen persönlichen (Un-)Fähigkeiten zu und nicht dem Üben als Solchem.
Terao sagte am 23 September 2011 - 13:34 Uhr:
Zitat
Man muss aber im Auge behalten dass es nur EINE Übungsform ist, die einen bestimmten Aspekt des Aikido übt. Man kann und darf es nicht zum "normalen" Verhalten hochstilisieren, denn es ist eigentlich nicht nur kooperativ, sondern eher schon überkooperativ.
Ich kenne das seit 17 Jahren als die "normale" Form des Übens.
Zitat
"Überkooperativ" ist ein schöner Begriff. Das wird eben oft von Außenstehenden negativ im Sinne von "Die faken/springen mit" bewertet. Wenn das nur EINE Übungsform ist (und nicht zur Gewohnheit wird), kann ich mir aber schon vorstellen, dass es für bestimmte Zwecke seinen Sinn hat. Ein wenig wie das "Freigeben" einer Trefferfläche bei Schlagübungen, damit der andere sich beim Üben ganz auf seinen Schlag konzentrieren kann.
Mit dem freiwilligen Öffnen einer Trefferfläche ist das, was wir da tun definitiv nicht vergleichbar.
Noch einmal: Das, was man hier sieht, ist die für uns typische Übungsform.
Und vor allem noch einmal: Danke für die Kommentare!
#26
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Geschrieben 23 September 2011 - 17:12 Uhr
pilgrim sagte am 23 September 2011 - 16:29 Uhr:
Wie gesagt: Das ist die Sicht von Ten-chi, der anders übt.
Ich kenne das seit 17 Jahren als die "normale" Form des Übens.
Ich kenne das seit 17 Jahren als die "normale" Form des Übens.
Das siehst du glaube ich, etwas falsch.
Ich kenne diese Form, und nutze sie manchmal zur Erläuterung bestimmter Aspekte. Für andere Aspekte (für die diese Übungsform meiner Ansicht nach keinen Sinn macht) nutze ich widerum andere Möglichkeiten.
Hin und wieder zeige ich diese Dinge auch, um Unterschiede oder verschiedene Blickwinkel zu verdeutlichen.
Das es in dem dir bekannten Aikikai-Dojo nicht vorkommt, ist sicher nicht repräsentativ. Zumal diese Übungsweise sicher nicht auf Endo beschränkt ist.
Für mich klar ist aber, dass es eine Form ist, die bestimmte "Skills" fördert oder entwickelt, die aber ebend nicht die einzigen sind, die es zu entwickeln gilt.
Bearbeitet von ten-chi, 23 September 2011 - 17:19 Uhr.
#27 Gastblauvogel_*
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Geschrieben 23 September 2011 - 21:05 Uhr
pilgrim sagte am 22 September 2011 - 06:45 Uhr:
Der Titel sagts:
Mal wieder ein Video vom Freitagstraining in Hildesheim.
Wie schnell doch so ein Jahr vergeht ....
Mal wieder ein Video vom Freitagstraining in Hildesheim.
Wie schnell doch so ein Jahr vergeht ....
ich habe nur das video bis jetzt geguckt und noch nichts gelesen
ich finde es sehr ruhig
.......wobei ich denke, pilgrims motivation für so ein training zu verstehen.ich persönlich übe auch gerne sehr konzentriert.
ich frage mich gerade, wie die mischung in einem training aussehen soll. ich habe neben der ruhigen, sehr konzentrierten übungsweise auch einen trainingsabschnitt mit mehr action.
das spannende ist, die konzentration aus dem ruhigen üben in die aktionreichere mit rüber zu nehmen. das muss dann nicht wahnsinnig schnell werden, aber energetischer.
das sind jetzt so meine spontanen überlegungen.
aloha
#28
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Geschrieben 24 September 2011 - 07:41 Uhr
Ja, Blauvogel,
Ich denke auch über eine Mischung nach, allerdings weiß ich nicht, wie ich meine Kiddies von dieser Ruhe begeistern soll. Aber na ja, kommt Zeit kommt Rat.
Ich denke auch über eine Mischung nach, allerdings weiß ich nicht, wie ich meine Kiddies von dieser Ruhe begeistern soll. Aber na ja, kommt Zeit kommt Rat.
www.kungfu-emsdetten.de
www.lee-kamwing.de
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#29 Gastpilgrim_*
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Geschrieben 24 September 2011 - 08:52 Uhr
ten-chi sagte am 23 September 2011 - 17:12 Uhr:
Das siehst du glaube ich, etwas falsch.
Daher meine Nachfragen:
Zitat
Ich kenne diese Form, und nutze sie manchmal ....
Meinst du damit das Training eher als Techniktraining und nicht so sehr als "Konditionstraining" zu organisieren?
Oder meinst du Art der technischen Arbeit. So hatte ich es zuvor verstanden.
Zitat
Das es in dem dir bekannten Aikikai-Dojo nicht vorkommt, ist sicher nicht repräsentativ. Zumal diese Übungsweise sicher nicht auf Endo beschränkt ist.
Für mich klar ist aber, dass es eine Form ist, die bestimmte "Skills" fördert oder entwickelt, die aber ebend nicht die einzigen sind, die es zu entwickeln gilt.
Für mich klar ist aber, dass es eine Form ist, die bestimmte "Skills" fördert oder entwickelt, die aber ebend nicht die einzigen sind, die es zu entwickeln gilt.
Wenn du damit die technischen Eigenarten und Details meinst, dann kann ich es eher nicht nachvollziehen. Denn das ist nach meiner Erfahrung schon "auf Endo beschränkt" (jetzt mal plakativ formuliert) und kann nicht einfach mal so reproduziert werden, weil man "auch mal so üben" möchte. Sondern braucht einige Zeit des Übens, bis man das nachvollziehen kann. Es gibt so etwas wie einen Kanon von Vorübungen dazu, den Endo nicht in allen Teilen selbst "erfunden" hat, der sich aber auch nicht einfach so ergibt. Und der in dieser Form wohl eher nur in dojo dieser Richtung geübt wird.
Spätestens auf den Lehrgängen wird deutlich, daß das nicht so simpel ist, wie es manchmal scheint. Bis dahin, daß man manchmals selbst mich vierten oder fünften dan nicht üben kann, was eigentlich dran ist, weil sie es nicht kennen. Ich will nicht behaupten, daß ich selber das besonders gut zeigen kann, aber ich sehe mich in dieser Hinsicht auch als Anfänger.
Aber: Mein Weg ist bisher nur halb so lang wie deiner. Und entsprechend ist mein Horizont nicht so weit wie deiner. Mag also durchaus sein, daß ich das etwas falsch sehe.
@ blauvogel:
Ich weiß nicht, ob du das unter "mehr action" verstehen würdest: In den meisten Trainings sind Abschnitte enthalten, in denen wir jiyu waza üben, gern auch mit zwei oder drei Angreifern. Je nach Niveau auch mit freien Angriffen. In etwa wie am Schluß des Videos.
Ansonsten schwitzen wir eigentlich ganz ordentlich und ich habe interessanterweise schon häufig die Rückmeldung bekommen, daß mein Training auch körperlich sehr intensiv sei und nicht nur von der Atmosphäre her. Auch gerade verglichen mit anderen dojo.
Hm, daher finde ich den Eindruck, der hier durchgängig vorherrscht, ganz spannend. Macht mich ein Stück weit ratlos oder eher nachdenklich.
#30
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Kendo
Geschrieben 24 September 2011 - 09:40 Uhr
Zitat
Ansonsten schwitzen wir eigentlich ganz ordentlich und ich habe interessanterweise schon häufig die Rückmeldung bekommen, daß mein Training auch körperlich sehr intensiv sei und nicht nur von der Atmosphäre her. Auch gerade verglichen mit anderen dojo.
Hm, daher finde ich den Eindruck, der hier durchgängig vorherrscht, ganz spannend. Macht mich ein Stück weit ratlos oder eher nachdenklich.
Hm, daher finde ich den Eindruck, der hier durchgängig vorherrscht, ganz spannend. Macht mich ein Stück weit ratlos oder eher nachdenklich.
Wenn`s für Euch passt und Deine Leute auch nach Jahren und stets aufs neue fordert: Prima.
#31
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Aikido (zaidan hōjin aikikai), Goju-Ryu Karate
Geschrieben 24 September 2011 - 10:29 Uhr
pilgrim sagte am 24 September 2011 - 08:52 Uhr:
Wenn du damit die technischen Eigenarten und Details meinst, dann kann ich es eher nicht nachvollziehen.
pilgrim sagte am 24 September 2011 - 08:52 Uhr:
Denn das ist nach meiner Erfahrung schon "auf Endo beschränkt" (jetzt mal plakativ formuliert) und kann nicht einfach mal so reproduziert werden, weil man "auch mal so üben" möchte.
Nun ja, es ist Aiki, oder? Damit ist doch eigentlich alles gesagt.
#32
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Geschrieben 24 September 2011 - 10:50 Uhr
pilgrim sagte am 24 September 2011 - 08:52 Uhr:
Denn das ist nach meiner Erfahrung schon "auf Endo beschränkt" (jetzt mal plakativ formuliert) und kann nicht einfach mal so reproduziert werden, weil man "auch mal so üben" möchte.
Nun ja, es ist Aiki, oder? Damit ist doch eigentlich schon alles gesagt.
Es geht überhaupt nicht darum etwas zu reproduzieren, ich mache niemanden nach, aber wie bereits öfter erwähnt hatte ich in Dojos in denen auf diese Weise geübt wird, keine Schwierigkeiten es zu "reproduzieren".
Und nun stell dir mal vor, du führst diesen Kontakt in eine Kreisbewegung, dann hast du in etwa das, was Asai macht, nur mit mehr Dynamik und ohne einbeiniges Tanzen.
Ich ordne das was ihr da macht etwa unter der Kategorie Ju-no-geiko ein, und schwupps, ist es nichts außergewöhnliches mehr, sondern etwas was wir auch machen. Vielleicht siehst du die Parallelen nicht, macht aber nichts.
Was du z.B. oben beschreibst, ist etwas wasTamura Sensei als Hikitate-Geiko bezeichnet hat. Du siehst also, es gibt diese ganzen Übungsformen schon etwas länger.
Wie auch immer, welche Übungsform man auch wählt, es ist nicht gut sich nur auf go-no-geiko, ju-no-geiko oder ryu-no-geiko zu beschränken. Man muss alle Formen üben, um die verschiedenen Aspekte des Aiki zu studieren.
#33 Gastpilgrim_*
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Geschrieben 24 September 2011 - 16:46 Uhr
ten-chi sagte am 24 September 2011 - 10:50 Uhr:
.., aber wie bereits öfter erwähnt hatte ich in Dojos in denen auf diese Weise geübt wird, keine Schwierigkeiten es zu "reproduzieren".
Zitat
Und nun stell dir mal vor, du führst diesen Kontakt in eine Kreisbewegung, ...
Zitat
Ich ordne das was ihr da macht etwa unter der Kategorie Ju-no-geiko ein, und schwupps, ist es nichts außergewöhnliches mehr,
Zitat
Vielleicht siehst du die Parallelen nicht, macht aber nichts.
Zitat
Was du z.B. oben beschreibst, ist etwas wasTamura Sensei als Hikitate-Geiko bezeichnet hat. Du siehst also, es gibt diese ganzen Übungsformen schon etwas länger.
Wenn ich es jetzt richtig verstehe, dann siehst du hier ju no geiko als die Übungsform, Übungweise oder didaktische Methode? Richtig: Das ist nichts besonderes und das gibt es in der Tat überall. Und es ist auch richtig, daß man nicht nur in dieser Weise üben sollte.
Ich habe mich auf die Form der technischen Arbeit bezogen, z.B. die Weise des Kontaktes oder die Annahme von yokomen uchi oder die Art des kote gaeshi u.a.. Ich erlebe das als etwas "Besonderes" insofern, als ich es aus dojo, die sich an anderen shihan orientieren so nicht kenne. Du kennst diese technische Arbeit offensichtlich auch aus deinem Üben und von Asai sensei her. Ok. Dann habe ich mich also geirrt. Nichtsdestotrotz sind meine Erfahrungen bisher deutlich andere.
Grüße,
Carsten
#34
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Geschrieben 24 September 2011 - 23:08 Uhr
pilgrim sagte am 24 September 2011 - 16:46 Uhr:
Du kennst diese technische Arbeit offensichtlich auch aus deinem Üben und von Asai sensei her.
Asai macht es auf andere Art, aber es ist doch irgendwie immer das gleiche Prinzip. Ihr macht es halt langsam. Asai macht die gleiche Art shomen-uchi aufzunehmen wie Endo, (zum Beispiel als Eingang für Irimi-nage) nur in schnell, und nicht als gesonderte (Atari-)Übung, aber genau so hat er es mir gezeigt.
Wenn man will, kann man es natürlich auch langsam üben.
