Zum Inhalt wechseln


- - - - -

Hontai Yoshin Ryu - Koryu Jujutsu


  • Du kannst auf dieses Thema nicht antworten
85 Antworten in diesem Thema

#81 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 27 September 2011 - 11:16 Uhr

Beitrag anzeigeningolf sagte am 26 September 2011 - 14:08 Uhr:

... wenn es geladene gäste sind, ...
... und Menschen, die dem Schrein verbunden sind.
Sozusagen wie bei uns auch bei vergleichbaren Veranstaltungen: Geladene Gäste auf den besten Plätzen, die anderen, die aus Interesse oder Verbundenheit kommen, weiter hinten ...
Was ist denn aber eigentlich das Thema der Frage: "Öffentlich oder nicht?" Was daran beschäftigt dich oder was macht das für dich für einen Unterschied?
Was bei einer shinto Zeremonie in den öffentlichen, d.h. auch Laien zugänglichen, Bereich – inhaltlich wie räumlich – gehört, und vor allem: Warum es dort hingehört, ist doch wahrscheinlich eine Frage, die von uns hier niemand wirklich zufriedenstellend klären kann? Warum etwas öffentlich vollzogen wird und warum nicht und welche Bereiche des Zeremoniells der Arkandisziplin unterliegen, ist doch in den Religionen und deren Konfessionen recht unterschiedlich?
Insgesamt aber ist das shinto doch eine Religion, die recht „öffentlich“, also für die Laien zugängnlich ist, oder?
Welchen Teil ihres Curriculums eine ryu offen zeigt und was nicht gezeigt wird, das ist ja noch einmal eine ganz andere Frage. Aber daß es allgemein üblich ist, nur einen bestimmten Ausschnitt öffentlich zu zeigen, das ist doch historisch, wie auch inhaltlich eigentlich selbstverständlich?
Und wie gesagt: Auch im aikido ist das so! Die Menschen, die von Ueshiba nur das kennen, was er offen bei Vorführungen gezeigt hat und was man also entsprechend heute auf Videos sehen kann, haben ein falsches Bild von dem, was er unterrichtet hat. Und nicht nur für ihn gilt das, sondern auch für andere Lehrer. Und in den koryu ist es eben üblich nur ganz bestimmte, Teile zu zeigen. Oder bestimmte Dinge leicht verfremdet zu zeigen. Dabei ist auch diese Verfremdung selber schon wieder ein komplexer Akt und nicht einfach beliebig..
Aber auch was dieses Thema angeht, frage ich mich: Was ist daran so spannend für dich? Koryu sind nicht einfach so offent, wie ein Fußballverein. Und nicht darauf angelegt, daß jeder efnach so sehen, nach- und mitmachen kann.
Wenn das bei euch im Ki-Aikido nicht so ist, dann ist das eben so. Ihr habt euch ja auch in anderen Punkten von der Tradition befreit und seid eigene Wege gegangen? Ob und warum andere es anders machen, muß dich doch eigentlich nicht umtreiben?
Was also ist das Thema, das unter deinen Fragen liegt?

Zitat

… warum …
Der Sinn religiöser bzw. spiritueller Zeremonien, aber auch viele säkularer Feste ist es häufig, Strukturen zu schaffen, in den Menschen leben, sich orientieren und etwickeln können. Es mag ja sein, daß dieses enbu für dich eher (ver-)störend wirkt, Fragen auffwirft, Ungereimtheiten deutlich macht.
Andere Menschen – und offensichtlich nicht nur die je aktuellen Besucher dort vor Ort – erleben diesen Vorgang in ihrem Lebenszusammenhang deutlich anders.
„ich will einfach ein schönes Video der Koryu Bugei geniessen“, hat Naninwai geschrieben. Mir geht das ganz ähnlich. Ich mag jetzt nicht meine Emotionen hier ausbreiten. Aber wenn ich z.B. das aikido von Endo sensei sehe, erlebe ich eine tiefe innere Ruhe. Und bei bestimmten anderen optischen Eindrücken erlebe ich vergleichbare, verwandte Phänomene. Das hier gepostete Video gehört in diesen Kreis mit hinein. Es ist „einfach schön“ das anzuschauen.
Menschen, die einen religiösen Bezug zu diesem Schrein haben oder zu dieser ryu oder zu den Inhalten des Festes oder … werden das Erleben dieses enbu als etwas deutlich Positives wahrnehmen.
darum.

Zitat

… ich meine man kann den ball auch ganz flach halten (also so wenig aktivitäten wie möglich starten) und hat trotzdem genug um die ohren um einen tag zu füllen. …
Ich weiß nicht: Die einen versuchen möglichst den Ball flach zu halten, weil sie das Gefühl haben, dem Spiel sonst hinterher zu laufen. Die anderen treiben den Ball nach vorne, spielen Pässe, schießen Tore. Oder in anderen Worten: Sie gestalten ihr Spiel. Der Vergleich hinkt. Ich weiß. Ich möchte nur versuchen auszudrücken, daß das Lebensgefühl, das ich aus deiner Formulierung zu spüren meine, nicht das ist, was mich und mein Leben bestimmt.

Zitat

- vielleicht ist so ein enbu auch einfach ein zeichen für wohlstand?
Luther hat mal gesagt: „Heute habe ich viel zu arbeiten. Also muß ich viel beten.“
Wenn man sich bewußt macht, daß es hier nicht um die Vorführung eines deutschen Turnvereins bei Sportfest geht, sondern sich die existentielle Bedeutung vor Augen führt, dann kann man vielleicht ahnen, daß ein enbu eher anders einzuordnen ist.

Zitat

ständiges rumgebrülle
Ich denke nicht, daß das kiai, das man in dem Video erlebt, damit zutreffend beschrieben ist. Und ich vermute, daß sich das, was du als kiai kennst, von dem unterscheidet, was in dieser ryu als kiai unterrichtet wird. (Auch wenn ich weder euer kiai noch den Gebrauch dieser ryu kenne!)

Zitat

bei dem kiai für mich selbst bin ich ja verfechter des lautlosen kiai,
Ich habe noch nie von einem lautlosen kiai gehört (außer bei dir schon mal irgendwann. Und in einem Ninja-Roman.). Würdest du beschreiben, was das ist?

#82 OliKa

    Alter Hase

  • Members
  • 410 Beiträge
  • Geschlecht:männlich
  • Wohnort:Karlsruhe

  • Kampfkunst:
    居合道, 杖道, 剣術, 兵法
Online

Geschrieben 27 September 2011 - 11:33 Uhr

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 27 September 2011 - 11:16 Uhr:

Ich habe noch nie von einem lautlosen kiai gehört (außer bei dir schon mal irgendwann. Und in einem Ninja-Roman.). Würdest du beschreiben, was das ist?
Denke das Thema sollten in einen neuen Thread diskutiert werden. Wie ich schon erwähnt habe, gibt es in anderen Schulen lautlose Kiai. Irgendwie scheint mir das eine Privatfehde zwischen dir und Ingolf zu sein,

gruß
Oli
丸木を以って水月を知れ
一刀即ち万刀

#83 ten-chi

    Stammgast

  • Members
  • 3.039 Beiträge
  • Geschlecht:männlich

  • Kampfkunst:
    Aikido (zaidan hōjin aikikai), Goju-Ryu Karate
Offline

Geschrieben 27 September 2011 - 11:36 Uhr

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 27 September 2011 - 11:16 Uhr:

Aber daß es allgemein üblich ist, nur einen bestimmten Ausschnitt öffentlich zu zeigen, das ist doch historisch, wie auch inhaltlich eigentlich selbstverständlich?
Und wie gesagt: Auch im aikido ist das so!

Es gibt heute keinen Grund mehr dafür, deshalb spielt diese Praxis im Aikido keine Rolle mehr. Ich kenne vom Doshu angefangen niemanden, der irgendetwas geheimhält.
Mag sein, dass im Aikido ohnehin nur Omote-Techniken überliefert wurden. Die Essenz des Aikido lässt sich aber in jeder Technik üben. Von einem Mal zuschaun lässt es sich eh nicht lernen.

Bearbeitet von ten-chi, 27 September 2011 - 11:36 Uhr.


#84 ingolf

    Stammgast

  • Lehrende und Funktionäre
  • 1.962 Beiträge
  • Geschlecht:keine Angabe
Offline

Geschrieben 27 September 2011 - 11:53 Uhr

Beitrag anzeigenpilgrim sagte am 27 September 2011 - 11:16 Uhr:

Was ist daran so spannend für dich? Koryu sind nicht einfach so offent, wie ein Fußballverein. Und nicht darauf angelegt, daß jeder efnach so sehen, nach- und mitmachen kann.
ich selbst würde gerne verstehen, warum das video hier gezeigt wurde, dass es jeder (einfach so) sehen kann. worum es in einem enbu geht, ist zumindest aus meiner sicht ausreichend geklärt.

Zitat

„ich will einfach ein schönes Video der Koryu Bugei geniessen“, hat Naninwai geschrieben. .... Es ist „einfach schön“ das anzuschauen.
das kann ich verstehen. und selbst wenn ich das nicht so finde, ist es für mich doch immerhin interessant. das posten des videos ist dann wohl als angebot zu verstehen, für den fall, dass der eine oder andere gefallen daran findet. obwohl das video auch ohnen den hinweis in youtube zu finden war wurde es jetzt noch mal explizit ins rampenlicht gestellt.

Zitat

Ich weiß nicht: Die einen versuchen möglichst den Ball flach zu halten, weil sie das Gefühl haben, dem Spiel sonst hinterher zu laufen. Die anderen treiben den Ball nach vorne, spielen Pässe, schießen Tore. Oder in anderen Worten: Sie gestalten ihr Spiel. Der Vergleich hinkt.
ich würde eher den vergleich bemühen, dass man wenn man schon den ball nach vorne treibt, nicht auch noch versucht dabei zu dribbeln oder eine hymne anstimmt. es würde genügen, den ball nach vorne zu treiben. - so gesehen ist der vergleich auch schon überflüssig. - es ging mir aber darum, das leben nicht unnötig kompliziert zu machen. - allerdings erfüllt ja ein enbu scheinbar einen bestimmten zweck, für den es scheinbar gut geeignet ist, der sich mir aber nicht ganz erschliesst. aber muss es ja auch nicht.</p>

Zitat

Ich denke nicht, daß das kiai, das man in dem Video erlebt, damit zutreffend beschrieben ist.
ich auch nicht, den bezug hast du hergestellt.

Zitat

Und ich vermute, daß sich das, was du als kiai kennst, von dem unterscheidet, was in dieser ryu als kiai unterrichtet wird.
meine ich auch.

Zitat

Ich habe noch nie von einem lautlosen kiai gehört. Würdest du beschreiben, was das ist?
du benutzt dazu deine stimme nicht. du brauchst nicht mal auszuatmen. anfangs ist es allerdings hilfreich, den kiai mit stimme auszuführen, damit du wahrnehmen kannst, was dabei passiert. es kann dabei passieren, dass du merkst, dass die stimme überhaupt nicht nötig ist, sondern dass es reicht, den kiai zu denken. dabei geht es nicht darum, an den laut zu denken, sondern an das was dabei passiert. (so wie du es vorher mit stimme wahrgenommen hast). - explizit wird der lautlose kiai bei uns z.b. bei den kumitachi (ich meine im 33. tsuzuki waza - shinken) ausgeführt, an sonsten nach bedarf. ...einfach genug beschrieben?

gestern meinte mein lehrer, als wir unsere kalligraphie einmal nicht hingehangen hatten, dass es eine übung sei, zu visualisieren. - so wie bei euch ein bild von o-sensei hängt und nicht o-sensei selbst vorne steht. wenn ihr o-sensei im herzen tragt, braucht ihr nicht mal ein bild.

Zitat

Denke das Thema sollten in einen neuen Thread diskutiert werden. Wie ich schon erwähnt habe, gibt es in anderen Schulen lautlose Kiai. Irgendwie scheint mir das eine Privatfehde zwischen dir und Ingolf zu sein,
ich würde es disput nennen. aber du hast recht. ein eigener thread wäre gut. - aus meiner sicht ist allerdings nicht viel mehr dazu zu schreiben, weswegen es sich eigentlich auch wieder nicht lohnt.

Bearbeitet von Rüdiger, 27 September 2011 - 16:43 Uhr.
Formatierung geändert.

sei still

#85 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 27 September 2011 - 12:46 Uhr

Beitrag anzeigenten-chi sagte am 27 September 2011 - 11:36 Uhr:

... spielt diese Praxis im Aikido keine Rolle mehr. Ich kenne vom Doshu angefangen niemanden, der irgendetwas geheimhält.
Mir ist dieses Phänomen dagegen immer wieder schon mal auf die eine oder andere Weise begegnet.

Zitat

Mag sein, dass im Aikido ohnehin nur Omote-Techniken überliefert wurden.
Das ist doch in etwa das, was von Seiten des Iwama ryu auf das hombu dojo bezogen zuweilen behauptet wird.


Zitat

Die Essenz des Aikido lässt sich aber in jeder Technik üben.
Wenn einem nicht bewußt ist, daß man lediglich so etwas wie eine didaktische Form übt und die Form zu der hin sie führen soll, nicht kennt, kann man nicht die Essenz, das Wesen üben.

Aber es macht wohl wenig Sinn, so etwas hier zu diskutieren.

#86 Gastpilgrim_*

  • Gast
Offline

Geschrieben 28 September 2011 - 13:39 Uhr

Beitrag anzeigeningolf sagte am 27 September 2011 - 11:53 Uhr:

ich selbst würde gerne verstehen, warum das video hier gezeigt wurde, dass es jeder (einfach so) sehen kann.
Um anderen etwas zu zeigen, was einem selber gefällt? Im Sinne von: Geteilte Freude ist doppelte Freude?
Ist das nicht ein ganz "banales" psychologisches Phänomen?
Oder geht es dir um die Frage von darf öffentlich gezeigt werden / darf nicht gezeigt werden?

Zitat

ich würde eher den vergleich bemühen, dass man wenn man schon den ball nach vorne treibt, nicht auch noch versucht dabei zu dribbeln oder eine hymne anstimmt. es würde genügen, den ball nach vorne zu treiben.

Ballkünstler dribbeln, Poeten singen, ...
Es geht doch im Leben nicht um die rationale Erfüllung von Zwecken?

Zitat

es ging mir aber darum, das leben nicht unnötig kompliziert zu machen.
Naja, ist nicht neben vielem anderen auch gerade die Komplexität seh spannend daran? Muß denn alles immer einen bestimmten Zweck erfüllen?
Das Leben selber hat doch auch keinen bestimmten Zweck, auf den man es festnageln könnte? Wichtig ist doch nur, daß man es ausfüllt, oder?

Ich denke, das alles ist insofern gar nicht so offtopic, weil das Üben und Bewahren einer koryu auch soziale und kulturelle Dimensionen hat.