29 Antworten in diesem Thema

[Wayne Juckts]

Lars sagte am 27 September 2011 - 23:02 Uhr:

ten-chi sagte am 27 September 2011 - 11:56 Uhr:

Auch beim Üben eines SV-Systems wie Krav Maga ist es doch so: Man geht ein bis zweimal die Woche zum Training und übt unter netten Menschen, die einem nichts böses wollen. Irgendwann ist es die gewohnte Gruppe und Umgebung, und man wird psychisch nicht mehr gefordert. Wenn man die Situationen nur aus dem Training kennt, nie in der Realität wirklich Aggressionen oder Gewalt ausgesetzt war, dann ist das halt schwierig und man ist überfordert. Völlig normal eigentlich.

die Argumentation klingt zwar rund, aber wie funktionieren Deiner Meinung nach VK-Wettkämpfe ? Da müssten ja dann auch beide Kontrahenten völlig überfordert sein.

Nicht zwingend. Es gibt durchaus Unterschiede zwischen VK-Wettkampf und einer Schlägerei:

• In die Wettkampfsituation begibt man sich bewusst und freiwillig
  
• Es gibt Regeln im Wettkampf
  
• Das Risiko für die eigene Gesundheit ist einigermaßen kalkulierbar

Bei einer Schlägerei ist all das nicht der Fall: Da steht ein Vollhorst, der sich einen Dreck um irgendwelche Regeln schert und mir auf die Mütze hauen will und dass der aufhört, wenn ich am Boden liege und Sternchen sehe, ist nicht gesagt.

Meiner bescheidenen Meinung nach ist das also eine völlig andere Situation.

Bearbeitet von Wayne Juckts, 28 September 2011 - 00:03 Uhr.

[ten-chi]

Das sehe ich auch so. Der VK-Wettkampf ist eine sportliche Veranstaltung, auf die man zudem im Training vorbereitet wird und nicht plötzlich und unerwartet hineingeworfen wird. Es geschieht dort grundsätzlich nichts, was man aus dem Training nicht kennt. Hat zwar sicher eine andere Qualität weil es "um etwas geht", aber im Grunde ist es mit der entsprechenden Vorbereitung was bekanntes. Meist schlägt einem dort auch nicht die Aggressivität eintgegen, die ein Angreifer auf der Straße mitbringt. Natürlich kann auch ein Wettkampf an die psychischen Grenzen bringen wenn der Druck zu groß wird.
Insgesamt ist es aber ein kalkulierbares Risiko.

Bearbeitet von ten-chi, 28 September 2011 - 11:20 Uhr.

[Den]

... VK.Kampf und Schlägerei sind verschiedene Situationen... sicher. Neben den genannten Punkten sei noch erwähnt, dass VK-Kämpfe legal sind und daher (bei regelkonformen Verhalten) keine juristischen Konsequenzen zu befürchten sind. Ein Umstand, der da draußen etwas anders ist und den einen oder anderen unter uns im Zweifelsfalle zurückhaltender agieren lassen mag...

Dennoch ist die Anmerkung von Lars berechtigt, denn auch im Ring stehen sich zwei Willen gegenüber, freiwillig zwar und im Bewusstsein eines Regelwerkes, aber im Kampf gegeneinander mit der Gefahr von Schmerz und körperlicher Beschädigung. Wer im Ring seinen Gegner schont, hat ein Problem... oder wie ein bekannter (Profi)-Boxer kürzlich sagte, nachdem er wieder einmal einen unterlegenen Gegner ins Krankenhaus geprügelt hatte: "Für das Mitleid ist der Ringrichter zuständig." Ja, die Krankenhausgeschichte ist selten und speziell im Amateurbereich auch völlig unerwünscht. Aber die geäußerte Einstellung ist grundsätzlich... und so ist es auch für mich wenig verwunderlich, dass nach meinen Erfahrungen VK-Sportler zumindest aus schlagenden KS in kritischen Situationen auf freier Wildbahn eher selten zu Panikattacken neigen.

Bleibt natürlich unklar, ob die relative Coolness und Abgewichstheit dem Wettkampfsport zu danken ist oder ob von vorne herein nur solche Leute an VK-Wettkämpfen teilnehmen, die diese Coolheit schon inne haben... also, ob man so etwas erlernen kann. Ich neige zu der Ansicht, dass man Kampfgeist und Coolness durchaus erlernen kann. Ich habe im Laufe der Jahre so manch einen 'Schisser' erlebt, der oder die sich im Laufe der Zeit gemausert hat... solche Veränderungen der Einstellung, der mentalen Stabilität in Gewaltszenarien, der Psyche sind allerdings nicht ohne Preis zu haben... ich habe es an mir selbst erlebt, Auch wenn ich nicht aus der ängstlichen Ecke komme und durchaus Gewalterfahrungen von draußen mit in die KK/KS einbrachte, haben mich VK-Erfahrungen mental weiter verändert. Das war für mein direktes Umfeld nicht immer einfach... gerade in der Anfangszeit...bevor 'der Kreis' geschlossen wurde und gerade diese neue Sicherheit mir half (drohende) Gewaltszenarien zu vermeiden oder abzuwenden ohne körperlich zu werden.

...den anderen in der Trainingsgruppe, die klein war und klein blieb, erging es ähnlich... das nur wenige der zahlreichen Interessenten länger blieben, scheint wiederum für die These natürlicher Kämpfer/Opfer zu sprechen - - - aber ich denke, dass es eine Frage des Feingefühls (und der Efahrung) der TrainerInnen ist, Leute genau an ihre Grenzen und ein klein bisschen darüber hinaus zu führen... und zwar auch die eher ängstlichen Leute. Meiner Ansicht lassen sich diese Grenzen durch VK-Erfahrungen nicht unendlich, aber doch recht weit ausdehnen.

[Lars]

Grundsätzlich kann ich Euch in vielen Punkten zustimmen, aber - und in die Richtung hat Den mein Argument nochmal konkreter formuliert- : wer einem im Ring gegenübersteht, schlägt in 99% der Fälle härter zu als irgendwelche Hanselns auf der Straße. Wenn man die 1. Kämpfe vieler VKler ansieht, erkennt man dort auch einen massiven Stressanstieg, nicht selten werden technische Basics vergessen usw usf. Hat schonmal jemand das Coaching bei vielen Wettkämpfen beobachtet? Es ist eben Stress pur. Die Frage ist also, wie man in den Vollkontaktsportarten die Differenz zum Wettkampf überwindet. Hier liegt vermutlich auch ein Ansatz verborgen, der im Training des TE fehlte. Ganz davon abgesehen, dass 1 mal pro Woche wirklich wenig ist. So ein Jahr sollte man auch beim KM schon mit dabei sein, und dann würde ich auch 2 - 3 Trainingseinheiten pro Woche ansetzen. Bei einmal pro Woche hat derjenige eher den Trainingsstand, den die meisten nach vielleicht 3 - 4 Monaten haben. Und das reicht sicher für kleinere Bedrohungen, aber nicht unbedingt für Situationen, wo der Gegner 2 Köpfer größer ist. Dafür braucht man mentale Skills und das geht sicher nicht in einem viertel Jahr.

Bearbeitet von Lars, 28 September 2011 - 12:04 Uhr.

[Terao]

Zitat

Meist schlägt einem dort auch nicht die Aggressivität eintgegen, die ein Angreifer auf der Straße mitbringt.

Naja, aber doch zumindest mehr, als beim Techniktraining im heimischen Dojo mit Leuten, die einen eigentlich nur fördern wollen.

Ehrlich gesagt, als notorischer "Normalo" würde ich mich mit so manchem auf der "Straße" fast lieber prügeln, als mit einem überlegenen, hochtrainierten Gegner in einen Ring zu steigen, der alles darauf anlegt, mich schnell und eindeutig plattzumachen.

Zitat

Es geschieht dort grundsätzlich nichts, was man aus dem Training nicht kennt.

Und das ist halt die Frage: Wie sähe ein Training aus, das dazu führt, dass man auch in ner ernsten Auseinandersetzung grundsätzlich nix erlebt, was man nicht bereits aus dem Training mehr oder weniger kennt? Ist sowas überhaupt möglich? Versucht man nicht genau das durch Szenarios&co. zu erreichen?

Bearbeitet von Terao, 28 September 2011 - 12:59 Uhr.

[ten-chi]

Terao sagte am 28 September 2011 - 12:57 Uhr:

Ehrlich gesagt, als notorischer "Normalo" würde ich mich mit so manchem auf der "Straße" fast lieber prügeln, als mit einem überlegenen, hochtrainierten Gegner in einen Ring zu steigen, der alles darauf anlegt, mich schnell und eindeutig plattzumachen.

Was heißt in diesem Zusammenhang denn plattmachen? Er knockt dich vieleicht aus, und dann ist der Kampf vorbei, während es draußen Jungs gibt die so durchgeknallt sind das sie dir dann noch auf dem Kopf herumspringen. Ich weiß, das ich nicht die Regel, aber die Bilder aus den Medien spuken den Leuten doch durch die Köpfe.
Ich bestreite gar nicht dass VK - Elemente wahrscheinlich besser vorbereiten als reines Techniktraining, aber gerade in den SV-Systemen wie KM ist doch VK angeblich ein wesentlicher Bestandteil.

Terao sagte am 28 September 2011 - 12:57 Uhr:

Versucht man nicht genau das durch Szenarios&co. zu erreichen?

Anscheinend ja nicht.
Ich denke dass nur ausreichend intensives Training mit genügend wechselnden Stressfaktoren (so dass sich keine Gewähnungseffekte einstellen) und eine Ergänzung durch mentales Training in so einem Fall den erwünschten Erfolg bringt.

[k.-g.beck-ewerhardy]

Lars schrieb:

Zitat

aber wie funktionieren Deiner Meinung nach VK-Wettkämpfe ? Da müssten ja dann auch beide Kontrahenten völlig überfordert sein.

Dies halte ich nicht für ganz vergleichbar.

• In einem VK-Wettkampf gibt es in der Regel klare Regeln darüber, was man tun darf und was nicht. Das ist bei einer Schlägerei "in freier Wildbahn" anders. Und es gibt "in freier Wildbahn" kein Time-out und keine Ringrichter und keine verlässliche medizinische Versorgung direkt vor Ort. Soweit die Rahmenbedingungen.
  
• Zu einem VK-Wettkampf hat man sich in der Regel freiwillig gemeldet, weil man sich im Rahmen des Regelwerks mit Personen - meist in der eigenen Gewichtsklasse - messen möchte. Auch das ist bei Schlägereien "in freier Wildbahn" nur gegeben, wenn man derjenige ist, der den Ort gewählt hat und der die Schlägerei anzettelt.
  
• Ich würde mal davon ausgehen, dass jemand, der sich zu einem VK-Wettkampf meldet von vornherein anderes Gewaltpotential mit sich bringt, als jemand, der ein, zwei Mal die Woche SV trainiert "falls mal was ist".
  
• Hin und wieder ist selbst unter solchen Voraussetzung mal ein Kämpfer überfordert. Wenn er Glück hat, merkt er das in der Umkleide und steigt für den Tag aus - wenn er weniger Glück hat, dann steht ihm unter Umständen eine ziemlich schmerzhafte Erfahrung bevor.

[Terao]

Na schön, die Unterschiede (wie auch die Gemeinsamkeiten, die`s auch gibt) zwischen Wettkämpfen und anderen Kämpfen hatten wir doch an anderen Stellen schon zur Genüge. Ebenso die (auch nicht geringen) Unterschiede zwischen anderen Trainingsformen und Kämpfen. Inwieweit hilft deren Aufzählung aber nun dem Threadersteller?

[k.-g.beck-ewerhardy]

Tschuldigung, ich hatte Larsens Beitrag als letzten wahrgenommen und deswegen reagiert, sonst hätte ich mich so dazu ausgebreitet.

Zum Threadsteller: Einiges hatte ich schon weiter oben geschrieben, bevor mein letzter Beitrag kam. Ansonsten würde ich sagen: Vermeide dummer Situationen und wenn das nicht geht, trainiere so, dass Du eine grundlegende andauernde "Alarmbereitschaft" entwickeln kannst - und das heißt taäglich (in irgendweiner Form und mit ständiger innerer Visualisation von möglichen Auseinandersetzungen in jeder Bewegung, in der Du Dich bewegst). Das könnte die Angst besiegen und die nächste Situation mit Bezug auf Dein Verhalten anders verlaufen lassen - ohne, dass Du dann notwendigerweise gewinnst natürlich.

[marv]

Ich möcht mich an Diskussionen über Kämpfe außerhalb des Dojos eigentlich nicht beteiligen.

Gewalt ist ganz einfach, man muß es nur tun.

Gegen manche "Grundlagen" ist kaum ein Kraut gewachsen.