99 Antworten in diesem Thema

[OliKa]

pilgrim sagte am 27 September 2011 - 11:51 Uhr:

na denn ...

Vielleicht sollte erst mal geklärt werden was Kiai ist. Was ist den für dich Kiai?

Zitat

Kann mir jemand, vielleicht einer von euch beiden, erklären, was ein lautloses kiai ist?

Ein Kiai den man nicht hört.

Zitat

Wie es "gemacht" wird?

Na lautlos.

Zitat

Wie bzw. warum es auf den Angreifer wirkt?

Wie soll den der Kiai wirken? Hier gehe ich wieder auf die erste Frage ein. Was ist ein Kiai und wozu ist er gut?

gruß
Oli

[big X]

@olika: fand ich jetzt nicht wirklich hilfreich.

ist mit "lautlosem" kiai eine atemtechnik ähnlich der der boxer gemeint ? also kurzes konzentriertes ausatmen beim schlagen/einstecken ?

wäre dann das, was ich von meinen schülern auch immer verlange. mit dem taekkyon-eigenen dauer-kihap tun sie sich ein wenig schwer .

und zum "schonen der mitmenschen":
ich benutze den kihap auch immer wieder gerne als schocktechnik . ausserdem müssen die schüler für ihre eigene weiterentwicklung auch mal LAUT werden. nur stundenlang möchte ich das auch nicht in der lärmigen schulturnhalle durchziehen.

[ingolf]

hier nochmal meine antwort aus einem anderen thread:

du benutzt dazu deine stimme nicht. du brauchst nicht mal auszuatmen. anfangs ist es allerdings hilfreich, den kiai mit stimme auszuführen, damit du wahrnehmen kannst, was dabei passiert. es kann dabei passieren, dass du merkst, dass die stimme überhaupt nicht nötig ist, sondern dass es reicht, den kiai zu denken. dabei geht es nicht darum, an den laut zu denken, sondern an das was dabei passiert. (so wie du es vorher mit stimme wahrgenommen hast). - explizit wird der lautlose kiai bei uns z.b. bei den kumitachi (ich meine im 33. tsuzuki waza - shinken) ausgeführt, an sonsten nach bedarf. ...einfach genug beschrieben? - um blöden fragen vorzubeugen: es geht dabei nicht darum, jemand anderen zu beeindrucken. der lautlose kiai ist mehr für einen selbst, oder für das niveau, das man für kumitachi braucht.

in dem zusammenhang:
gestern meinte mein lehrer, als wir unsere kalligraphie einmal nicht hingehangen hatten, dass es eine übung sei, zu visualisieren. - so wie bei euch ein bild von o-sensei hängt und nicht o-sensei selbst vorne steht. wenn ihr o-sensei im herzen tragt, braucht ihr nicht mal ein bild.

was ist ein kiai: vielleicht wirds deutlicher wenn man die silben auseinanderpflückt. ki ai. wei ai ki nur andersherum. - es gibt allerdings für den zweck eines kiai verschiedene ansätze. - mir bekannt sind neben dem versuch, zerstreutes ki zu strukturieren auch das gegenteil. es gibt auch einen zerstörerischen kiai, der ziemlich scharf endet. dann ist mir noch ein kiai bekannt, bei dem von anfang bis ende ein gleichmässiger laut ausgestossen wird. ich hab zwar eine ahnung wozu, aber der sinn hat sich mir noch nicht erschlossen.

Bearbeitet von ingolf, 27 September 2011 - 12:15 Uhr.

[OliKa]

Hi,

also erstens es gibt nicht den Kiai. Es gibt wahscheinlich bei jeder Schule oder KK ne eigene Form des Kiai. Lautlose Kiai kenne ich aus dem Muso Jikiden Eishin Ryu und aus der Onoha Itto Ryu. Hier wird ja nicht auf die Atmung verzichtet. Für mich ist Kiai die Einheit von Körperbewegung, Atmung und gegebenfalls Waffe. Ob man das nun hört oder nicht ist doch egal, meiner Meinung. Für mich ist der Kiai kein Kampfschrei oder sowas, zur Abschreckung,

gruß
Oli

[ten-chi]

Kiai ist das Bündeln und konzentrieren des Ki in einem Moment auf einen Punkt/eine Richtung.
In der Wurfphase jeder Aikido-Technik passiert ganau dies (sollte jedenrfalls. Man kann das durch Lautäußerungen begleiten, Kiai kann sich aber auch anders äußern, sogar lautlos, z.B. über die Augen. Je besser man das Ki auf den Punkt bringen kann, desto wirkungsvoller die Technik.
Schreien erhöht die Körperspannung zusätzlich und kann sehr befreiend wirken, ist auch ein Aspekt von Kokyu. Kiai in dieser Form überträgt kokyu-ryoku.
Es gibt unterschiedliche Phasen des Kiai, oder Momente in der Technik, in denen es möglich ist Kiai anzuwenden.
Eine andere Möglichkeit ist es, während der gesamten Dauer der Technik das Ki wie einen gleichmäßigen Strom fließen zu lassen, der am Ende stärker wird.

[ingolf]

hier habe ich folgendes aus einem interview imt tohei gefunden:

Zitat

Was ist das Geheimnis eines guten Kiai?
Kiai ist bloß ein Wort, dass Kampfkünstler für einen konzentrierten Schrei erfunden haben, der in einer Technik verwendet wird. Seine wahre Bedeutung ist, positives Ki in Alles was man tut, strömen zu lassen. Der wirkliche Kiai kann lautlos sein, positiv denken und starke mentale Kraft im Tun. Selbst wenn jemand droht, Sie anzugreifen, wenn Sie starkes Ki ausstrahlen, sendet dies ein kraftvolles unterbewusstes Signal an den Angreifer, so dass kein Raum für einen Angriff da ist. Wenn Eltern immer daran denken, ihren Kindern zu helfen, besser zu werden, ist das auch Kiai. Wenn Kinder sich schlecht benehmen, sollten Eltern über sich selbst Gedanken machen. Oft bedeutet es, dass die Kinder mehr Zuwendung, mehr Kiai brauchen.

es ist mitunter vielleicht nicht so einfach tohei zu verstehen, für mich macht das ziterte allerdings sinn. zumindest kann ich es nachvollziehen. allerdings vermute ich, wenn es nicht tohei geschrieben hätte, würden es die meisten von vornherein für spinnert abtun. - irgendwo hab ich mal gelesen, dass es nicht darauf ankommt, was gesagt wird, sondern wer es sagt. - kann das sein?

in einem seiner bücher geht er auf die unterschiedlichen arten von kiai ein. mit kleinen zeichnungen....

um auf deine letzte frage zurückzukommen, pilgrim:
an sonsten gibt es bei uns nicht nur einen kiai z.b. bei yokomenuchi zemponage, sondern auch das zählen in der kata (..ähm ja, also in unseren jo- und bokken-kata) , bei dem durch die art, schärfe, dehnung, timing und lautstärke die bewegungen akzentuiert werden. vielleicht kann man das auch als "kleinen" kiai einordnen? oder vielleicht als vorstufe?

Bearbeitet von ingolf, 27 September 2011 - 13:30 Uhr.

[OliKa]

pilgrim sagte am 27 September 2011 - 13:13 Uhr:

Eine weitere Frage:
Übt ihr lauthafte kiai bewußt? Oder entstehen sie sozusagen spontan?

In Iai, Jo und Ken machen wir das bewusst innerhalb der katas. Es gibt auch gesonderte Atemübungen, aber eher selten.

Zitat

Übt ihr verschiedene Formen von lauthaftem kiai?

Kenn lauthafte Kiai nur aus dem Shinto Muso Ryu. Da gibt es zwei eiiitt und hooott, aber eigentlich is es wurscht welchen Ton man verwendet.

Zitat

Undja, ahb noch mal rumgelesen u.a. bei Mike Skoss: Das ono ha itto ryu ist ja offensichtlich geradezu berühmt dafür, daß es keine lauthaften kiai gibt.

Wo hast du das genau gelesen? würde mich intressieren,

danke
Oli

Bearbeitet von OliKa, 27 September 2011 - 13:32 Uhr.

[OliKa]

pilgrim sagte am 27 September 2011 - 15:24 Uhr:

Beide verstehen unter kiai auch erklärtermaßen eine Lautäußerung.

kann sein, kenne mich mit Katori und Aikido nicht so aus, hast du diesbzgl. Quellen?

danke
Oli

[Volker]

Erlaube mir als Outsider eine kleine Abschweifung:

"Ich erinnere mich z. B. auch, dass, als ich Ueshiba persönlich sah, der große Aikido-Meister niemals etwas von sich gab, das einem Schrei ähnelte, und kaum eine kleine "Stimmwerdung" oder ein "Ertönen lassen" seiner Atmung, wenn seine Energie explodierte - was sie exakt in perfekter Harmonie mit der Aktion seines Gegners tat ... Denken Sie schließlich daran, dass "Ki" Atem meint und "Ai" Harmonie meint. ..."

Harada Mitsusuke, Das Konzept des Kiai, In: Toshiya, Karate, Kampfkunst und Kultur, 6 / 2010, 38 - 41


Wenn ich den Autor recht verstehe, so führt er den lauten Kiai auf eine alte militärische "Gewohnheit", Kake-Go, zurück, als eines "Ausdrückens oder des Ertönen Lassens seiner [des Samurai] Charakterstärke". (a.a.O.,38)

v., (Anhänger des sehr lauten Kiai)

Bearbeitet von Volker, 27 September 2011 - 17:43 Uhr.

[ingolf]

in diesem video kann man o-sensei mit ein paar lauten hören. so nach 1:25 und ganz am schluss.

[ten-chi]

Kiai: (jpn.) Kampfschrei, der in der entscheidenden Phase einer Technik ausgestoßen wird
und der die Einheit von Willen und Handlung zum Ausdruck bringt. Mit dem kiai richtet
man seine Energie (ki) gegen den Gegner. Ein kiai kann auch lautlos sein (kensei). In der
Regel handelt es sich jedoch um einen im Bauch (hara) gebildeten Laut. Der kiai ist sowohl
eine Geisteshaltung (shin) als auch eine Technik (gi) der Stimme. Er ist die Kunst, all seine
physische und mentale Energie mit unerschütterlicher Entschlossenheit auf ein Objekt zu
fokussieren. – Habersetzer, R. u. G.: Encyclopédie des Arts Martiaux. Paris: Amphora 2000.

[ingolf]

obwohl definitionen bei der suche nach dem eigentlichen wert im allgemeinen nicht viel helfen, scheint sich für mich dadurch doch zumindest eines hinauszukristallisieren: - kann es sein, dass bei einem kiai die balance zwischen einem "absichtlichen" lautausstossen mit dem zweck den leib zu fokussieren und einem kiai, der sich aufgrund "übermässiger" konzentration von selbst rausdrängt gefunden werden sollte? - also weder das eine noch das andere sondern eine harmonische mitte?

weiter interessant scheint mir der gebrauch der stimme in dem fall überhaupt. geht es vielleicht um die wirkung, der bei den unterschiedlichen lauten hervorgerufenen schwingungen (hohe töne wie i schwingen scheller, als z.b. e) auf den leib? - und funktioniert das nur, wenn man den laut (kiai) hört - vielleicht mit dem hintergrund reaktionen auf den leib auszulösen - oder geht es um die schwingung die der körper in seiner eigenschaft quasi als resonanzkörper erfährt? oder beides zusammen?

oder machen wir uns hier einfach zu viel gedanken?

was die definition "Kampfschrei, der in der entscheidenden Phase einer Technik ausgestoßen wird" angeht, ist die frage, was überhaupt "entscheidend" ist? - ist nicht irgendwie alles entscheident - von der kontaktaufnahme bis zum kontaktlösen? (ich meine nicht den körperlichen kontakt) oder ist hier gemeint, dass eine gewisse phase einer technik durch einen kiai unterstützt werden muss, um noch ein quentchen mehr schärfe hinzuzugeben, ohne die die bewegung zu "schwach" wäre?

hm, wie es aussieht, kann man sich damit noch eine weile beschäftigen. ich hoffe nur, dass es nicht ausartet wie hier